Tomasz Siemoniak: Dobrze oceniam prezydenturę Sutryka (...), ale cenię też Michała Jarosa

Do wyborów samorządowych pozostało pięć tygodni. Na kogo we Wrocławiu postawi Platforma Obywatelska? Między innymi o to pytaliśmy jej wiceprzewodniczącego.

POSŁUCHAJ:

Panie ministrze to na początek region, a właściwie Wrocław. 37 dni do wyborów - kto pana zdaniem, zdaniem wiceprzewodniczącego Platformy Obywatelskiej, powinien zostać prezydentem Wrocławia? Na kogo wskażecie? No i najważniejsze, kiedy poznamy te decyzje?

Te rozmowy się toczą. Tutaj sprawą dużej koncentracji przewodniczącego Platformy, zarządu Platformy. jest to, żeby w dużych, ważnych miastach, takich jak Wrocław były dobre rozwiązania. Dobre rozwiązania tzn. to, że nie ma większej liczby kandydatów opozycji demokratycznej czy Koalicji Obywatelskiej popieranych przez naszych wyborców, żeby ze sobą nie rywalizowali. Stąd tu w Warszawie toczą się rozmowy. Słyszymy, że Rafał Trzaskowski będzie miał bardzo szerokie poparcie, jeśli chodzi o demokratyczną opozycję, i pracujemy nad taką sytuacją we Wrocławiu. Natomiast diabły tkwią w szczegółach. Trzeba to dobrze omówić i z pewnością w ciągu najbliższych dni, no bo do wyborów zostało nieco ponad miesiąc, taki komunikat taki komunikat się pojawi.

No właśnie, od miesięcy głośno mówiło się o Panach, i prezydencie Sutryku, i pośle Michale Jarosie, właśnie w kontekście prezydentury stolicy regionu. Co ostatecznie będzie miało wpływ na decyzję? I dlaczego w sumie ta decyzja tak długo się wykluwa?

To, kto ma największe szanse zwycięstwa, to jest zawsze podstawowe kryterium, ale trzeba też popracować nad tym, jak będą wyglądały listy kandydatów, jak będzie wyglądał program. To nigdy nie jest prosta sprawa, a Wrocław też jest miastem takiej gorącej polityki od bardzo wielu lat, różnic poglądów, więc wymaga to trochę czasu, żeby dobrze, to wszystko uregulować. Zwracam uwagę też na inne miasta, inne ugrupowania. Widać wszyscy do samego końca pracują nad rozwiązaniami personalnymi i ich nie zdradzają. Ja nie odnotowałem na przykład informacji o tym, kto będzie kandydatem PiS-u we Wrocławiu.

Dziś [1 marca - przyp. red.] tę decyzję chyba mamy poznać...

Tak więc wszyscy pracują, wszyscy mają świadomość wagi tych wyborów i myślę, że również w naszym przypadku, Koalicji Obywatelskiej, w różnych miejscach w Polsce, bo to te sprawy też są gdzieś tam pootwierane, z tego co wiem, one się pozamykają w ciągu najbliższych kilku dni.

To kończąc ten temat, ten wątek - Pan na kogo by wskazał?

Ja bardzo dobrze oceniam prezydenturę Jacka Sutryka. Widzę, jak Wrocław się zmienia. Porównuje też do innych miast i uważam, że to jest taki prezydent, który jest blisko ludzi, rozumie miasto, czuje miasto, dobrze przeprowadza inwestycje, ale cenię też Michała Jarosa. Pan redaktor jego nazwisko wymieniał. To jest jeden z takich najbardziej energicznych, aktywnych polityków tego pokolenia w Koalicji Obywatelskiej. Szef regionu Platformy, więc zobaczymy. Tutaj trzeba zważyć, kto ma największe szanse i brać pod uwagę to, że nie możemy sobie pozwolić na taką wewnętrzną rywalizację. Wyborcy by tego nie wybaczyli, gdyby bratobójcze pojedynki sprawiały, że kandydaci np. PiS-u będą wygrywać.

No to zmieniamy temat. Nie milkną echa po publikacjach nt. uczelni Collegium Humanum, codziennie czytamy nowe doniesienia w tej sprawie. Widać wyraźnie, że politycy i samorządowcy upodobali sobie te uczelnie. Jakie refleksje, Panie Ministrze?

Moja refleksja, jako ministra-koordynatora jest taka, że CBA wykonało z prokuraturą bardzo dobrą pracę. To, że jest zgoda sądu na areszt. To, że odbyło się to działanie, zatrzymanie, przyjęcie dokumentów w taki sprawny sposób. To jest plus dla służby. Był komunikat CBA dość obszerny. Pokazujący skalę, pokazujący, ile pracy w związku z tym będzie mieć CBA i prokuratura. To sytuacja bardzo przykra. W tym sensie, że uczelnie w Polsce powinny się cieszyć zaufaniem, uczelnie, jeśli dają jakieś dokumenty, świadectwa, dyplomy, one powinny być w tym wszystkim wiarygodne. Nie może być tutaj jakiejś fikcji, więc sądzę, że ta sytuacja powinna być dla wszystkich przestrogą. Dla tych, którzy może szukają podniesienia kwalifikacji, wykształcenia... że nie ma dróg na skróty, "darmowych lunch-y", że dyplomu nie można sobie kupować, tylko powinno się poważnie studiować. Rozmawiałem z Ministrem Nauki, panem Dariuszem Wieczorkiem o tym. Oni [ministerstwo - przyp. red.] zamierzają wyciągnąć z tej sytuacji bardzo poważne wnioski, bo ta sytuacja jednak wyglą bardzo źle. Nawet te publikacje medialne pokazują, że to wszystko opierało się na niewłaściwych podstawach.

I tu się zatrzymajmy Panie Ministrze, bo wspomniał Pan o wiarygodności w kontekście tej historii. Czy do czasu wyjaśnienia tych rozmaitych wątków, ci, którzy pojawiają się w tych rozmaitych doniesieniach, mam na myśli absolwentów, którzy biorą czynny udział w polityce, powinni np. zawiesić swój udział w rozmaitych radach. No i najważniejsze, czy te publikacje mogą mieć wpływ na kampanię? Nawet na poparcie poszczególnych kandydatów, polityków?

My nie przedstawiamy, jako służby czy prokuratura żadnej listy, więc ja nie jestem od oceny tutaj poszczególnych osób i nazwisk. Te nazwiska się pojawiły w przestrzeni publicznej, bo ludzie sami się chwalili tym, że takie dyplomy mają, więc nietrudno tutaj, po drobnym przejrzeniu sieci, znaleźć te nazwiska.Są tam osoby z różnych strony sceny politycznej. Są tam samorządowcy, urzędnicy, biznesmeni, więc na pewno Państwo musi wyciągnąć wnioski z tego, jak certyfikuje pewne rzeczy. Jeżeli ja pamiętam czasy, kiedy dyplom MBA to było coś niedoścignionego, wymagało gigantycznej, rocznej czydwuletniej pracy i nigdy to nie zostało jakoś przez Państwo certyfikowane, bo nie było takiej potrzeby. W momencie, gdy uznano, że taki dyplom daje prawo do zasiadania w Radzie Nadzorczej spółek Skarbu Państwa czy samorządowych, Państwo powinno to certyfikować. Tak, żeby pewne zasady, pewna podstawa programowa, wymogi egzaminu były tutaj odpowiednio wysokie. Tak się nie stało. Trzeba to zrobić i pewnie też wyciągnąć wnioski, jeśli chodzi o to, co mogą posiadacze tego rodzaju dyplomów. Ale zwracam uwagę, że nie tylko to MBA było przedmiotem działania tej uczelni, także trzeba tutaj podejść kompleksowo i wyciągnąć z tego wnioski. Dziś jest absolutnie za wcześnie, żeby ocenić każdy z przypadków.

Na pewno będzie to żmudne śledztwo.

Dziś "ostrze Państwa" się skierowało wobec tych, którzy to wszystko stworzyli. Natomiast wszyscy ci, którzy czestniczyli w przestępstwie, zostali "naciągnięci", pokrzywdzeni, tutaj różne mogą być sytuacje i wyrokować należy ostrożnie na tym etapie, bo sprawa sprawa jest rozwojowa, skomplikowana i dotyczy kilkuset, bądź kilkuytsięcy osób, kilkutysięcy dokumentów i wymaga starannej pracy służby i prokuratury.

To jak jesteśmy przy służbach i przy CBA, które między innymi w tej sprawie przy tej sprawie działa. Na jakim etapie jest likwidacja tej służby?

Trwają pracę nad przygotowaniem projektu ustawy o likwidacji CBA. Już ten zespół się zebrał i wstępny projekt jest gotowy. Chcemy przedstawić do końca tego miesiąca, bo już się zaczął marzec, projekt i przeprowadzić go w rzetelny sposób. To znaczy konsultacji międzyresortowych, potem Sejm, Senat no i też wejść w dialog z prezydentem, żeby swym podpisem taką decyzję wsparł.

A myśli Pan, że wesprze?

Chcemy pokazać też opinii publicznej, że walka z korupcją będzie lepiej zorganizowana, niż w tej chwili, że wola likwidacji CBA to nie jest chęć, żeby nie walczyć z korupcją, a jedynie Państwo chce te sprawy lepiej zorganizować, właśnie włączając Policję, bardziej ABW i Krajową Administrację Skarbową. Taka jest istota tego projektu i myślę, że nawet tacy, którzy podchodzą zerojedynkowo do pewnych rzeczy, uważają, że coś jest albo dobre, albo złe tylko z tego powodu, że ktoś to przedstawia, dadzą się przekonać. A przecież ta sytuacja, o której wcześniej rozmawialiśmy, sprawa jednej z uczelni, pokazuje, że CBA i prokuratura w takich sprawach działają z pełną siłą i tutaj nikt nie założył rąk i nie czeka na likwidację. To nie jest jedyna sprawa, tych spraw jest więcej, którymi zajmuje się CBA, ale ręczę, że do ostatniego dnia działania CBA będzie walczyło z korupcją, a po zmianach ta walka będzie jeszcze lepiej zorganizowana i niech drżą wszyscy ci, którym korupcja do głowy przychodzi.

To jeszcze a propos CBA to od wczoraj możemy czytać publikacje, m.in. w Onecie Jacka Harłukowicza, nt. prezesa Orlenu i też innych nazwisk, które się tam pojawiają. Inwigilacje, bo tak to jest w mediach sprzedawane, poszczególnych postaci. Co z tej historii może wypłynąć, jakie też Pan wnioski wysuwa?

Po pierwsze odsłania to jakiś patologiczny fragment działania Państwa za naszych poprzedników. Różne działania były podejmowane w sposób zupełnie uznaniowy. Ważni przedstawiciele firmy, jak w tym przypadku Orlenu, funkcjonowali gdzieś między Prezydentem i Premierem, podejmującdziałania, które absolutnie nie przynależą prezesom firm. To nie jest tajemnicą. Przecież publiczne były informacje na ten temat. Wiele śledztw się toczy dotyczących działalności Orlenu, ale też chcę powiedzieć, że oczywiście nie może być zgody na to, żeby ściśle tajne materiały operacyjne, stenogramy z podsłuchów wyciekały i były przedmiotem jakichś medialnych gier. Na pewno w CBA trwa analiza tej sytuacji i będą wyciągnięte wnioski. Moje przypuszczenie jest takie, ale to jest tylko przypuszczenie, że to się zdarzyło wiele miesięcy temu. Nie da się funkcjonować w Państwie, w którym ściśle tajne materiały można przejrzeć w mediach po jakimś czasie.

W ostatnich miesiącach, a nawet latach, mamy taką sytuację, że jak przeglądamy media, to naprawdę z rozmaitych publikacji wniosek może płynąć taki, że wszyscy się w ostatnich latach wzajemnie nagrywali, podsłuchiwali i zwalczali. Czy to naprawdę tak wyglądało i to trochę tak wygląda, że funkcjonowaliśmy w takim dziwnym stanie?

Nie musiałem z nikim rozmawiać. Takie sprawy jak Pegazusa czy już przecież przedstawiona z dużymi szczegółami sprawa inwigilacji Krzysztofa Brejzy pokazały, że to była norma za poprzedników,

I to się zmieni teraz?

Oczywiście, że tak. To się musi zmienić. Zresztą będziemy tutaj proponowali pewne rozwiązania legislacyjne. Zapowiadaliśmy to i w umowie koalicyjnej, i w "100 konkretach". To musi być rzetelnie wszystko robione. Jasne, że Państwo w swoim interesie, w interesie bezpieczeństwa obywateli, przestrzegania prawa. Musi używać różnych narzędzi. Natomiast nie może tego wykorzystywać do walki politycznej, czy do jakichś prywatnych porachunków. Takie sytuacje, że nagrywano się, używano służb państwowych do jakichś rozgrywek, to chyba nie jest zaskoczenie dla opinii publicznej. Te konflikty w PiSie, zwłaszcza przez ostatni rok, dwa, były bardzo wyraźne. Przecież było widać, jak tu puszczają emocje w różnych sytuacjach, więc jeśli politykom dano narzędzia do tego, żeby walczyć w taki sposób, to niestety je wykorzystywali i sądzę, że trzeba to do spodu wyjaśnić i oczywiście wyjaśnić, kto takie materiały wynosi i przekazuje mediom.