M. Dworczyk: Jestem kojarzony z mafią śmieciową. Pozwałem za te kłamstwa P. Wilda

Z Michałem Dworczykiem rozmawialiśmy o tzw. aferze śmieciowej. Były minister zdementował informacje, które przekazuje opinii publicznej radny wojewódzki Patryk Wild i powiedział, że z nie ma nic wspólnego ze sprawą nielegalnych składowisk, a Partyka Wilda pozwał do sądu za mówienie nieprawdy. Poseł PiS odniósł się także do wycieku treści m.in. z jego prywatnej skrzynki mailowej, komisji śledczej ds. Pegasusa i wyborów kopertowych oraz o sytuacji za naszą wschodnią granicą.

Posłuchaj:

Zaczynamy od regionu i nielegalnych składowisk, z którymi mieszkańcy Dolnego Śląska od lat się zmagają. Kilka dni temu naszym gościem był radny Patryk Wild, który powiedział między innymi: "Byłem uczestnikiem rozmowy, w której z postulatu wycofania się z kontroli składowisk wystąpił pan poseł i minister Michał Dworczyk w imieniu koalicjanta, Prawa i Sprawiedliwości". Co pan na to odpowie?

POSŁUCHAJ: Patryk Wild o aferze śmieciowej na Dolnym Śląsku: To brzmi jak gangsterka

Mogę powiedzieć tylko tyle, że czekam na wyznaczenie przez wrocławski sąd daty rozprawy, ponieważ poznałem za te kłamstwa pana Wilda już jakiś czas temu. Sprawa się toczy. W tej chwili jest na etapie sądu we Wrocławiu i mam nadzieję, że niezależny sąd w tej sprawie podejmie decyzję. To są kłamstwa i to też jest ciekawy przykład tego, jak można przykleić do człowieka, w tym wypadku do mnie, pewną tezę, czy pewną informację, i można zrobić wszystko, ale dostatecznie dużo razy powtórzone kłamstwo w jakiś sposób do człowieka przylgnie. Tak dzisiaj jestem kojarzony z mafią śmieciową, chociaż nigdy w życiu nic z żadnymi śmieciami, poza wyrzucaniem ich z własnego domu, nie miałem do czynienia.

No to ciekawe, co pan mówi, bo pan Wild w tej samej rozmowie chwilę później pytał na antenie: "proszę się zastanowić, jaki interes publiczny może przemawiać za tym, żeby nie kontrolować czegoś takiego jak składowiska odpadów?". Czyli rozumiem, że pan dementuje absolutnie te wszystkie historie?

Wielokrotnie dementowałem informacje, że działałem na rzecz którejkolwiek z firm śmieciowych albo przeciw którejkolwiek z firm śmieciowych, działających na Dolnym Śląsku, czy na terenie Polski, więc dementuję to. Również teraz pan Patryk Wild, w przeciwieństwie do mnie, razem z panem Stasiak był zaangażowany, czy jest zaangażowany, nie wiem, nie śledzę tego, w działania związane ze współpracą z firmami śmieciowymi. Traktuję to jako rodzaj walki politycznej i zemsty politycznej, ponieważ pan Patryk Wild próbował pan z panem Stasiakiem na pewnym etapie rozbić koalicję Prawa i Sprawiedliwości i Bezpartyjnych Samorządowców w sejmiku dolnośląskim. To się nie udało. No i traktuję jego działania dzisiaj w kategoriach politycznej zemsty.

Dobrze, czyli wiemy już, że będzie pozew...

Nie. Pozew już dawno był. Sprawa się toczy. Teraz jesteśmy na etapie oczekiwania na wyznaczenie przez sąd we Wrocławiu daty rozprawy.

Czy na tym jednym pozwie się skończy, czy zamierza pan jeszcze weryfikować pewne wywiady, pewne rozmowy, pewne publikacje i ewentualnie działać też w tym kierunku?

Ja, proszę pana, każdego oczywiście najchętniej, kto takimi kłamstwami się posługuje, bym pozwał i szukał sprawiedliwości w sądzie. Ale doskonale wiemy, że w Polsce, po pierwsze, oczekiwanie na samą sprawę sądową jest dosyć długie i takie rozprawy są żmudne. A poza tym proszę zwrócić uwagę, bo jeżeli pan mówi o publikacjach i prześledzi takie publikacje, czy wypowiedzi w mediach, to w większości są one skonstruowane w taki sposób, że: "pan Michał Dworczyk albo pan Krzysztof Kubów zrobili to, to i to, w sprawach związanych ze śmieciami", jak i na końcu pół zdania: "jak twierdzi radny Wild". To powoduje, że taki tekst już nie nadaje się do tego, aby pozywać jego autora, tudzież wydawcę i szukać sprawiedliwości w sądzie. W tej chwili czekam na tę rozprawę, o której wspomniałem, z panem Patrykiem Wildem. Natomiast jeśli ktoś będzie powielał takie kłamstwa, powtarzając właśnie nieprawdziwe informacje na temat mojego rzekomego zaangażowania w sprawy firm zajmujących się odpadami na Dolnym Śląsku, to oczywiście jeśli prawnicy stwierdzą, że można tutaj korzystać z drogi sądowej, aby dochodzić swoich praw i bronić dobrego imienia, to będę to robił.

Radny Marek Łapiński zapowiedział, że jutro na sesji sejmiku dolnośląskiego głosowany ma być apel do parlamentarzystów o powołanie komisji śledczej do wyjaśnienia afery śmieciowej. Czy pan jest za tym, by taka komisja powstała, powinna powstać?

Wie pan, ja jestem za każdą komisją, której sobie życzy opozycja, jeśli dotyczy to właśnie tego typu tematów. Tematów, w których ktoś, bądź grupa osób są oskarżane w sposób nieuzasadniony. Zakładam, że taka komisja, przynajmniej chciałbym mieć taką nadzieję, taka komisja jest okazją do wyjaśnienia wszystkich okoliczności związanych ze sprawą. Chociaż doświadczenia komisji śledczych z obecnego Sejmu pokazują, że członkom tych komisji niekoniecznie zależy na wyjaśnieniu wszystkich okoliczności badanej sprawy, tylko raczej na pewnym show medialnym. No ale próbować trzeba. Więc jak najbardziej, jeśli będzie taki wniosek w Sejmie, ja będę głosował za nim.

No to mamy konkretną deklarację. Od kilku tygodni działają już w naszym kraju komisje śledcze, jak pan słusznie zauważył. Miał pan okazję nawet w jednej z nich odpowiadać na pytania.

Nawet dwukrotnie.

Tak. Ale mnie interesuje komisja do spraw Pegasusa. Czy pana zdaniem powinniśmy poznać listę osób, które były podsłuchiwane?

To jest trudne pytanie dlatego, że gdziekolwiek dochodzi do nadużycia władzy, to oczywiście takie sprawy powinny być wyświetlane. Z drugiej strony, różnego rodzaju oprogramowanie wykorzystywane przez służby specjalne do tego, żeby łapać osoby łamiące prawo czy przestępców, mówiąc wprost, no istnieje, jest używane i teraz pokazywanie publiczne kulis działania służb specjalnych nie zawsze też jest dobre. W związku z tym, z jednej strony bardzo chciałbym, żeby była tutaj pełna jawność i transparentność, drugiej strony rozumiem interes służb specjalnych, które walczą z przestępcami. Natomiast jeżeli ta walka jest walką nie z przestępcami, a z wrogami politycznymi, czy jest prowadzona z innych jakichś powodów, to oczywiście takie przypadki trzeba wyłapywać, nagłaśniać i piętnować.

No to jak pan myśli, jakie były proporcje, jeśli chodzi o użycie Pegasusa? Jak pan to czuje podskórnie? Ile takich spraw było uzasadnionych, a ile było walki politycznej?

Nie mam pojęcia, panie redaktorze, czy w ogóle dochodziło do jakiejś walki politycznej. Natomiast sprawa jest na tyle poważna, że prowadzenie takich luźnych dywagacji: "a panie pośle, jak pan myśli, to ile procent?", to uważam, że nie jest dobrym pomysłem.

A Krzysztof Brejza?

Ale co Krzysztof Brejza?

Historia jego i, jak rozumiem, użycia Pegasusa pod jego adresem.

Nie chcę odnosić się do konkretnych spraw, panie redaktorze, bo uważam, że to są sprawy poważne i zwykle skomplikowane, i bez poznania materiałów źródłowych, w tym materiałów, na podstawie których sąd udzielał zgody na prowadzenie inwigilacji, tej, czy innej osoby, bez wiedzy na temat tego, co jest w tych materiałach, ciężko wypowiadać się w takiej sprawie.

Na jakim etapie jest kwestia afery mailowej z pana skrzynką w roli głównej? Czy to w ogóle jest temat zamknięty z pana perspektywy?

No nie wiem, czy to jest afera mailowa, czy po prostu atak hakerski na skrzynki części polityków, wśród których ja jestem jedną z ofiar. Od ponad 2 lat toczy się śledztwo w tej sprawie. Bardzo chciałbym, żeby się zakończyło i chciałbym poznać jego wyniki.

A był już pan przesłuchany?

Tak, oczywiście.

A sądzi pan, że kiedy możemy poznać wyniki?

Nie mam pojęcia, nie mam takiej wiedzy. To są pytania, które trzeba kierować do prokuratury.

No to może będziemy je faktycznie tam kierować. Dobrze to zmieniamy temat. Pan minister Radosław Sikorski od kilku dni dość dobitnie tłumaczy swoim rozmówcom na całym świecie, jak poważna jest sprawa, jak wielkie niebezpieczeństwo czyha za naszą wschodnią granicą. Co z pana perspektywy będzie kluczowe w najbliższych miesiącach w kontekście trwania właśnie tego konfliktu? Czy to będą na przykład wybory w Stanach Zjednoczonych?

No tu jest wiele czynników, które będą miały wpływ na sytuację na Ukrainie i w ogóle na bezpieczeństwo w naszym regionie. Ta sytuacja na Ukrainie pogarsza się, pod każdym względem można powiedzieć. To zarówno jeśli chodzi o sprawy wewnętrzne, bo tu już są kwestie i demograficzne, i polityczne, i gospodarcze, i oczywiście wojskowe, ale też pogarsza się sytuacja zewnętrzna, ponieważ mamy cały czas problem z dostawami potrzebnej amunicji, uzbrojenia, a bez tego Ukraina na pewno nie będzie mogła skutecznie się bronić przed Federacją Rosyjską, ponieważ sama straciła absolutną większość zdolności produkcyjnych, jeśli chodzi o uzbrojenie i amunicję. W związku z tym wybory w Stanach Zjednoczonych na pewno będą ważne i będą miały wpływ na przebieg tej wojny. Na pewno będzie miała wpływ też postawa Unii Europejskiej i realne działania, a nie tylko deklaracje, czyli dostarczanie konkretnego uzbrojenia i amunicji. To wszystko będzie wpływało na to, jak sytuacja na froncie będzie się kształtować, a dzisiaj ta sytuacja kształtuje się nie najlepiej, bo zeszłoroczna kontrofensywa ukraińska nie powiodła się. Rosjanie przejęli w szeregu miejsc na froncie inicjatywę. Ostatnio padła Awdijiwka. Rosjanie rotują część swoich oddziałów, więc ta sytuacja nie wygląda dobrze.

Jan Zielonka na łamach Rzeczpospolitej wczoraj zadał takie pytanie: "czy Europa stworzy wspólną armię?". Jak by pan odpowiedział? Powinna stworzyć?

Ja bym odpowiedział, że nie stworzy na pewno. A czy powinna, czy nie? To jest zupełnie oddzielny temat. Tutaj, na drugą część pańskiego pytania, odpowiadam: uważam, że to bez sensu w momencie, kiedy jest Sojusz Północnoatlantycki. To w ramach tego sojuszu możemy budować dodatkowe zdolności, jeśli chodzi o partnerów europejskich, podejmować różnego rodzaju inicjatywy, jeśli chcemy naprawdę budować potencjał militarny. Natomiast to, co powiedziałem na początku, z pełnym przekonaniem, że Europa nie stworzy realnych sił zbrojnych, mówię dlatego, że wystarczy przeanalizować potencjał poszczególnych armii Unii Europejskiej, krajów Unii Europejskiej, żeby odpowiedzieć w taki sposób. To znaczy dzisiaj w dużej części te armii są w bardzo słabej kondycji, mają problemy zarówno z żołnierzami, czyli problemy demograficzne, wynikające z demografii, problemy właśnie z kadrami, jak i problemy z zasobami, czyli ze sprzętem, a przede wszystkim z amunicją. Tutaj jest to kwestia nie tylko samych, istniejących już oddziałów, czy sił zbrojnych poszczególnych krajów, ale zdolności i mocy produkcyjnych. Znowu musimy wrócić do Rosji i wskazując, że Rosja weszła w tryb gospodarki wojennej, przemysł przestawił się na tory produkcji wojennej, natomiast Europa tego absolutnie nie zrobiła. W związku z tym ta dysproporcja w wielu aspektach będzie narastać.

No to wejdę w słowo, bo Jan Zielonka w tej swojej publikacji przywołuje między innymi słowa byłego belgijskiego premiera Marka Eyskensa, który kiedyś powiedział, że:

"Europa jest gospodarczym gigantem, politycznym karłem i wojskowym robakiem. Czy w epoce Władimira Putina i Donalda Trumpa ten stan jest do utrzymania? Większość Europejczyków daje negatywną odpowiedź i popiera projekt europejskiej armii".

W jakich barwach pan rysuje przyszłość i na przykład bezpieczeństwo Polski, mając na uwadze to wszystko, o czym rozmawiamy od kilku minut, czy chociażby też konferencję, w której wczoraj brał pan udział?

Wracając jeszcze do tego określenia Europy, muszę powiedzieć, że to określenie, czy ten opis, w pewnym momencie bardzo trafny, dzisiaj już przestaje być aktualny, ponieważ jeśli chodzi o siłę polityczną, jak i wojskową, sprawa jest owszem aktualna, natomiast jeśli chodzi o kwestię gospodarczą, to sytuacja się zdecydowanie pogarsza z roku na rok. Europa, Unia Europejska, kraje Unii Europejskiej, poprzez politykę Komisji Europejskiej i całej Unii, gospodarka staje się coraz mniej konkurencyjna, coraz mniej wydolna i to są po prostu fakty, z którymi trudno dyskutować. Natomiast odpowiadając na pańskie pytanie, jak oceniam perspektywę bezpieczeństwa naszego kraju i regionu, to muszę powiedzieć, że widzę to w ciemnych barwach, dlatego że, poza oczywiście dobrymi decyzjami, które zostały podjęte, dotyczącymi zakupu sprzętu wojskowego, jest szereg spraw, które są przez dekady zaniedbywane i problemów, które są nierozwiązane. Zaczynając od kwestii, znowu wypływających z demografii, czyli liczebności rezerw, liczebności wojska, poprzez szkolenie, poprzez zdolności produkcyjne i autonomię produkcyjną w zakresie amunicji albo kluczowych rodzajów uzbrojenia. Tu, niestety, wiele rzeczy dzieje się zbyt wolno, zapóźnienia sięgają wielu dekad, no i stąd mój pesymizm.

Jak były szef Kancelarii Premiera mówi o tym, że przyszłość Polski widzi w ciemnych barwach, to naprawdę nie napawa to, panie ministrze, panie pośle, optymizmem.

Mówię o bezpieczeństwie i oczywiście mogę się mylić, ale odpowiadam na podstawie tej wiedzy, którą posiadam i na podstawie obserwacji tych procesów, w których uczestniczymy, zarówno my, jako Polska, jak i dzisiaj Europa oraz świat.

To jeszcze na koniec wybory samorządowe. Na jaki stan posiadania pan liczy? Uda się ten wynik sprzed lat powtórzyć?

Myślę, że będzie to szalenie trudne. Po pyrrusowym zwycięstwie, jakie odnieśliśmy w zeszłorocznych wyborach parlamentarnych, jak każda partia, która de facto przegrała, Prawo i Sprawiedliwość też mierzy się z wieloma wyzwaniami. Oczywiście radzimy sobie i staramy się rozwiązywać na bieżąco szereg problemów. Natomiast powtórzenie wyników z 2018 roku będzie szalenie trudne. Oczywiście zrobimy wszystko, żeby ten wynik powtórzyć albo żeby te wyniki były jak najlepsze, ale jeśli tak pan stawia pytanie, to krótko odpowiedź brzmi: to będzie bardzo trudne.

Jerzy Michalak z Bezpartyjnych Samorządowców będzie waszym wspólnym kandydatem na prezydenta Wrocławia? Podpisuje się pan pod takim projektem?

Prawo i Sprawiedliwość przedstawi w najbliższych dniach, myślę, że do końca tygodnia, swojego kandydata na prezydenta Wrocławia. Będziemy wspierać osobę, która reprezentuje Prawo i Sprawiedliwość.

Kto to będzie?

Dlatego mówię, że do końca tygodnia przedstawimy na konferencji tego naszego kandydata, a nie dlatego, żeby chwilę później na antenie Radia Wrocław, tak bardzo zacnej skądinąd rozgłośni, mówić o szczegółach.

No właśnie, bo ta antena jest wyjątkowa. Czyli nie sprzeda pan premierowo tej informacji?

Nie, nie sprzedam. Proszę o odrobinę cierpliwości. w ciągu kilku dni wszystko będzie jasne.