Prof. Robert Alberski: Pojedynek Sutryk-Jaros możliwy. PiS może na tym skorzystać

Z profesorem Robertem Alberskim rozmawialiśmy m.in. o wyborach samorządowych i sytuacji politycznej w naszym regionie. Sondaż dla portalu tuwrocław.com daje przewagę Jackowi Sutrykowi, prezydentowi Wrocławia, w pierwszej turze, ale już w drugiej wskazuje na zwycięstwo szefa dolnośląskich struktur Platformy Obywatelskiej, czyli posła Michała Jarosa. Profesor Alberski komentował, że sytuacja jest zacięta i być może nie dojdzie do porozumienia i wystawiania jednego kandydata "koalicji 15 października", czyli albo szerokiego poparcia Jacka Sutryka, albo rezygnacji prezydenta ze startu w wyborach i poparcia Michała Jarosa. Profesor tłumaczył, że to rodzi ryzyko, bo gdzie dwóch się kłóci, to może skorzystać trzeci, czyli Prawo i Sprawiedliwość. Politolog komentował też, że wspólny start w wyborach samorządowych Koalicji Obywatelskiej i Lewicy np. do sejmików, może pomóc tej drugiej partii, która w tych wyborach nie jest tak silna, jak choćby PSL, który będzie chciał wystartować ponownie jako Trzecia Droga, czyli w koalicji z Polską 2050 Szymona Hołowni. 

Posłuchaj całej rozmowy:

Zaczniemy od wyborów samorządowych, bo toczą się, czy zaraz się zaczną, między Lewicą a Koalicją Obywatelską, jako wstęp do startu ze wspólnej listy. Dobry pomysł i dla kogo dobry, pańskim zdaniem, jeśli w ogóle?

To jest chyba dobry pomysł zwłaszcza dla Lewicy, dlatego że tutaj generalnie rzecz biorąc Lewica jest silna przede wszystkim w tych większych ośrodkach, a myślę, że tu też chodzi o to, żeby w tych wyborach do sejmików Lewica wypadła lepiej niż wcześniej. System wyborczy do sejmików, gdzie są generalnie małe okręgi wyborcze, w tych wyborach średnia wielkość okręgu wyborczego to jest więcej 6 mandatów. Dla porównania w Sejmie to jest nieco ponad 11, więc okręgi dwa razy mniejsze.

Czym to skutkuje?

To skutkuje tym, że te mniejsze partie nawet jak przekroczą próg, to mogą nie zdobywać mandatów w tych okręgach. Czyli np. Lewica mając poparcie 5, 6, 7% w konkretnym okręgu wyborczym do sejmiku, nie zdobywa mandatu, mimo że formalnie rzecz biorąc jest uprawniona do tego.

Czyli próg realny jest jakby inny niż ten próg formalny?

Tak. Ten próg realny jest wyższy niż ten próg 5-procentowy formalny. Dlatego z punktu widzenia Lewicy to jest dobry pomysł, żeby się dołączyć do większego podmiotu. No i wtedy oczywiście jest szansa, że gdzieś tam w tym podziale miejsc, kiedy kandydaci Lewicy się pojawią na tych listach, no to zdobędą tyle głosów, żeby w tym sejmiku się znaleźć. Natomiast pewnym kłopotem z kolei dla Lewicy może być to, że będąc koalicjantem, no właśnie, trzeba się jakoś dogadać w sprawie wójtów, burmistrzów i prezydentów. Jeżeli jesteśmy w koalicji, to nie ma specjalnie sensu wtedy wystawiać np. własnego kandydata na prezydenta miasta.

Wrocławia, choćby.

Choćby Wrocławia, jeżeli takiego kandydata koalicja wystawi wspólnego, prawda? Więc oczywiście pewnie gdzieś tam, gdzie Lewica akurat ma dobre notowania i dobrych kandydatów, może się zdarzyć, że oczywiście będzie tak, że kandydat Lewicy będzie wsparty przez całą koalicję, co zwiększa jego szanse, no ale w niektórych miejscach tych kandydatów siłą rzeczy nie będzie, no bo to inne partie, które w ramach koalicji będą startować, będą miały prawo do tego, żeby tych kandydatów wyznaczać.

Ja mam jeszcze, z punktu widzenia Lewicy, możliwą obawę, czy to by nie skończyło się takim, użyłbym słowa "uprzystawkowieniem". Te słynne przystawki, które potem były w jakimś sensie zjadane, bo pamiętamy np. taką partię jak Nowoczesna, która właściwie w dyskursie politycznym przestała występować, jako podmiot. Mamy Zielonych, którzy są w tej Koalicji Obywatelskiej i też nie mówi się o nich jako o osobnym bycie. Czy tutaj nie zachodzi jakaś taki rodzaj obawy, że ta lewica będzie taka przytłoczona?

Generalnie rzecz biorąc to wchodzenie w koalicję, zwłaszcza z dużo większym podmiotem, jest tutaj ryzykowne. Tyle tylko, że trzeba pamiętać, że po tej drugiej stronie jest też koalicja, czyli tam można powiedzieć, że nie jest jedna partia, więc tam niejako można się wbudować już w coś, co istnieje. Oczywiście to, co widzimy w Koalicji Obywatelskiej, że te ugrupowania gdzieś tam trochę rzeczywiście się rozmywają, tak tożsamościowo, ale z drugiej strony ich politycy jednak funkcjonują w różnych ważnych miejscach i to jest jakiś tam kapitał, który kiedyś można spożytkować, jakaś tam sprawczość dla tych środowisk politycznych jest tutaj zachowana. Powiedzmy taka partia, nie wiem, jak Zieloni, np. czy Nowoczesna, o której pan mówił, no to one startując samodzielnie w zasadzie są bez szans. Natomiast tu jakby w tym większym bloku jednak ludzie z tego środowiska politycznego gdzieś tam funkcjonują, czy to w Sejmie, czy to w ministerstwach, czy także pewnie w tych władzach lokalnych, bo tutaj przecież mnóstwo miejsc jest do obsadzenia, bo wybory lokalne mają to do siebie przecież, że to są tysiące ludzi, których trzeba wybrać na różnych szczeblach tego samorządu.

No i teraz pytanie o zachowanie Trzeciej Drogi, bo Trzecia Droga od samego początku właściwie powiedziała, że idzie osobno. Uwierzyła w jakiś swój sukces, zresztą niewątpliwy sukces w tych wyborach parlamentarnych. No ale to, co premier Donald Tusk nazywał "koalicją 15 października", właściwie nie istnieje, prawda, w tej sytuacji?

To zależy od tego, co się wydarzy po wyborach. Jeżeli mieliśmy w wyborach do Sejmu trzy podmioty, no to wygląda na to, że w tych wyborach samorządowych, jeśli chodzi o obecną koalicję, ona wystartuje teraz w dwóch jakby blokach, czyli już i tak jest nieco lepiej niż było. Więc w tych samorządach jakaś "koalicja 7 kwietnia" być może się gdzieś tam utworzy. Z punktu widzenia Trzeciej Drogi, to oczywiście to jest sensowne, dlatego że akurat dla PSL-u wybory samorządowe to są te, w których ta partia czuje się najlepiej. Natomiast trzeba powiedzieć, że to ugrupowanie Szymona Hołowni to jest ciągle jeszcze młode ugrupowanie i te struktury nie są na tyle okrzepłe, że to w ogóle nie sposób porównywać z PSL em, które jest bardzo mocno osadzone w tych strukturach lokalnych. Poza tym to są też troszkę różne elektoraty, więc to jest dla obu partii korzystne, bo prawdopodobnie ten wielkomiejski elektorat bardziej tutaj w stronę kandydatów Szymona Hołowni się będzie skłaniał. Wiadomo, że tam na prowincji to często PSL w ogóle nie ma konkurencji partyjnej, gdzieś tam na poziomie gmin czy niektórych powiatów, gdzie on jest tam praktycznie rzecz biorąc hegemonem. Więc lepiej nie iść oddzielnie, bo tu się ten efekt synergii znakomicie oczywiście pojawia.

Wobec tego jeszcze przez chwilę skupmy się na urzędzie prezydenta Wrocławia. Mamy tutaj taką sytuację, że wolę startu i pewne poparcie wykazują, jeśli chodzi o tę stronę koalicji, która być może powstanie, czy samej Koalicji Obywatelskiej, prezydent Jacek Sutryk i poseł Michał Jaros. Było takie badanie przeprowadzone, sondaż przez portal tuwrocław.com (ZOBACZ: TUTAJ), gdzie Jacek Sutryk w pierwszej turze wygrywa z Michałem Jarosem kilkoma punktami, ale w drugiej turze już minimalnie jednak zwycięża Michał Jaros. Czy przewiduje pan możliwy taki scenariusz, że jednak ci dwaj kandydaci się pojawią na listach wyborczych, czy raczej tutaj będzie jakieś porozumienie?

Może być i tak, i tak. Natomiast wydaje mi się, że mimo wszystko niekoniecznie szanse akurat prezydenta Sutryka wyglądają tutaj źle, dlatego że doświadczenia z poprzednich wyborów pokazują, że w tych dużych miastach, zwłaszcza ci prezydenci, którzy już pełnią urząd, zazwyczaj przy pierwszym wyborze, to gdzieś jakiś szyld partyjny stał za nimi. Natomiast jakby sprawując ten urząd, oni budują na tyle samodzielną pozycję polityczną, że już kolejne elekcję to są zazwyczaj takie komitety prezydenckie, które gdzieś tam się pojawiają. No i praktyka pokazuje, że te komitety prezydenckie bardzo dobrze sobie radzą, bo zapewniają swoim liderom reelekcję, a często też np. w wyborach do rady miasta wypadają bardzo przyzwoicie. To choćby przykład niedawny z okresu rządów Rafała Dutkiewicza. Przecież mieliśmy dokładnie taką samą sytuację. On zaczynał jako kandydat partyjny, potem był już na tyle silny, że właściwie te partie polityczne były mu do niczego niepotrzebne. Tutaj Jacek Sutryk próbuje pójść tą drogą. Natomiast z drugiej strony, jeśli będzie tak, że jednak on nie uzyska poparcia koalicji, no to tutaj będziemy mieli ciekawe starcie po tej stronie, powiedziałbym demokratycznej, nazwijmy to tak. To jest pewne ryzyko, no bo to zazwyczaj jest tak, gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta.

Czyli Prawo i Sprawiedliwość?

Prawo i Sprawiedliwość, które na pewno wystawi kandydata. Jak widzieliśmy w ostatnich wyborach kolejnych, gdzie pani poseł Stachowiak-Różecka startowała, ona oczywiście nie wygrywała tych wyborów, no ale te wyniki nie były złe. To jest poparcie na poziomie kilkudziesięciu procent. Więc tutaj widać, że ten elektorat PiS-u we Wrocławiu także jest i jest to elektorat liczący się. Więc jeżeli on będzie skonsolidowany, a ta pozostała część elektoratu się jakoś tam porozdziela, no to przynajmniej jest szansa dla PiS-u na drugą turę przy tego typu kombinacji.

Ale to odejście z klubu prezydenckiego radnych Lewicy i wcześniej Platformy też coś mówi, prawda?

To prawda. Natomiast tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że Michał Jaros jest oczywiście politykiem we Wrocławiu znanym i rozpoznawalnym, ale raczej kojarzonym z tą sceną, powiedziałbym sejmową, warszawską. Bardzo mało czasu jest dzisiaj na wypromowanie nowego kandydata, bo proszę zauważyć, my rozmawiamy właściwie na dwa i pół miesiąca przed wyborami, gdzie zazwyczaj ta kampania już jest w pełnym toku, już na mieście plakaty ludzie wieszają, a my w tej chwili za bardzo nie wiemy tak do końca, kto będzie startował.

Kto na tych plakatach będzie.

Trudno nam się zorientować, jak to wszystko będzie wyglądać. A to nie dotyczy przecież tylko Wrocławia, bo jeszcze przynajmniej kilka takich miejsc możemy wymienić. Kraków na przykład, gdzie też się szykuje bardzo ciekawa walka wyborcza po prezydencie Majchrowski, który już startował nie będzie, a to też jest znaczące. No oczywiście pojedynek o Warszawę, jak zwykle bardzo prestiżowy. Więc tutaj czasu jest niewiele, a decyzji jeszcze do podjęcia, takich personalnych, bardzo dużo.

(...)