Prof. A. Pacześniak: Zostały nam 3 miesiące z kawałkiem do wyborów, a nie znamy głównych kandydatów

Gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław była politolog, profesor Anna Pacześniak z Uniwersytetu Wrocławskiego.

Jak pani ocenia dotychczasowe efekty nowego rządu? Coś panią szczególnie zaskoczyło albo coś pani zapadło w pamięć?

Na pewno rząd po 13 grudnia zabrał się do wytężonej pracy, tak jakby ten okres między wyborami, czyli między 15 października a powołaniem rządu, był wystarczająco długi, żeby naładować akumulatory. Oczywiście wszystko dogadać między sobą, obsadzić stanowiska, no i z impetem zacząć realizować obietnice wyborcze.

Jak im idzie? Jak idzie ekipie pana premiera Donalda Tuska?

Można powiedzieć, że na pewno szybko i to, co jest widoczne, to to, że jest takie przeplatanie decyzji oczekiwanych społecznie tak szeroko. Myślę tutaj przede wszystkim o powrocie do finansowania in vitro z budżetu państwa. To oczywiście wejdzie w czerwcu, no ale decyzja już zapadła. Czy obietnice chociażby zajęcia się sprawą związków jednopłciowych. Więc to są takie kwestie powiedzmy społeczno-kulturowe. Nie wszystkie będą łatwe do przeprowadzenia, bo właśnie ta ostatnia sprawa, związków partnerskich, pewnie będzie trudniejsza z punktu widzenia chociażby pałacu prezydenckiego. I z drugiej strony to jest tak zwane porządkowanie chaosu, jak mówią rządzący. Praworządność to jedna sprawa, ale to będzie trwało dłużej. No i pewnie, pan tu się uśmiecha, media publiczne. To jest to, czym żyli nie tylko dziennikarze, ale również odbiorcy radia, ale głównie telewizji, dlatego że to było spektakularne, wyłączenie sygnału TVP Info i regionalnych stacji telewizyjnych. No to było coś, czego chyba również zwolennicy nowego rządu jakby nie oczekiwali, że to będzie w ten sposób.

Skoro już pani wywoła ten wątek. Ja się uśmiecham, bo w sumie nie chciałem o tym dzisiaj rozmawiać, bo myślę sobie, że już też nawet obywatele, czy to po jednej, czy po drugiej stronie sceny politycznej mogą być tym wątkiem zmęczeni. No ale siłą rzeczy jesteśmy w tym wszystkim, więc chwilę to skomentujemy. Czy uważa pani, że tutaj wszystko poszło zgodnie z planem? Że na przykład wyłączenie telewizji na kilka dni, to powinno wyglądać, no bo był stan wyższej konieczności, jeśli chodzi o właśnie przeprowadzenie porządków, dobranie ekipy redakcyjnej? Czy też taka jedna gruba kreska, jeśli chodzi o wrzucenie wszystkich absolutnie redakcji, tytułów, stacji do jednego worka, to też tak to powinno wyglądać? Inaczej się tego nie dało zrobić? No i najważniejsze, jaki przekaz płynie do wyborców z tej całej dyskusji, rozmaitych analiz prawnych. ekspertów. konstytucjonalistów, którzy mówią, że no chyba nie do końca to poszło tak jak powinno?

Przy takiej sytuacjach zawsze mówimy trochę z uśmiechem: zdania ekspertów są podzielone i rzeczywiście tutaj prawnicy mają duże pole do popisu. W zależności od tego, kto w czym się specjalizuje, na przykład jeżeli mówimy o Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która specjalizuje się właśnie przede wszystkim w takich prawach indywidualnych, tutaj są spore zastrzeżenia. Natomiast z punktu widzenia politologa to jest jasne, że nowy rząd chce przede wszystkim pokazać skuteczność. Jako że przestrzega zasad demokracji liberalnej, a przynajmniej taki ma wizerunek, chciałby, to jest jasne, robić wszystko zarówno skutecznie, jak i zgodnie z literą prawa. Problem jest w tym, że ta litera prawa została w jakiś sposób poprzekręcana przez poprzedników. No i z jednej strony prawnicy mówią, że to nie ma znaczenia, prawo jest prawem i trzeba działać zgodnie z tymi wytycznymi, ustawami, z konstytucją i trochę, można powiedzieć, nie patrząc na to, jak przeciwnik polityczny pozwala grać, przeciwnik, czyli opozycja. No i trzeba powiedzieć sobie: prezydent, który z punktu widzenia układu sił jest zdecydowanie przeciwko noworządzącym. Czy tak miało być? Chyba nie. Natomiast rzeczywiście to tempo wprowadzania zmian i nowych scenariuszy, które są wrzucane na stół, jest duże, czyli można powiedzieć, że rzeczywiście tych scenariuszy było co najmniej kilka i jeżeli nie działa jeden, to wprowadza się kolejny.

Myślę sobie, że w trudnym położeniu są absolutnie wszyscy gracze na tej scenie, jeśli mówimy o mediach publicznych. A sądzi pani, że da się w ogóle odbudować wizerunek mediów publicznych, zaufanie do mediów publicznych, po tym wszystkim właśnie, co się dzieje?

Ja myślę, że sporo zależy od tego, w którym momencie politycy przystopują. Dlatego, że póki co rzeczywiście wygląda to trochę tak, że to polityk rządowy, czyli minister kultury, no a trudno uznać, że robi to bez porozumienia z premierem, czyli minister kultury z premierem decydują, w jaki sposób te media mają być naprawiane, a nie na przykład środowisko dziennikarskie. No ale jak mówimy sobie, że jesteśmy jako społeczeństwo podzieleni, to wiem, że dotyczy to również środowiska dziennikarskiego. Więc wypracowanie tutaj konsensusu, w jaki sposób sprzątać po 8 latach rządów Zjednoczonej Prawicy, pewnie byłoby trudno. Natomiast to, co jest niezwykle istotne i cały czas taka nadzieja chyba jest, u innych większa, u innych mniejsza, żeby środowisko zapytać, w jaki sposób powinna być pisana nowa ustawa medialna.

Czekam na zaproszenie w tej sprawie. Trochę mam do powiedzenia. Dobrze, zmieniamy temat. Mamy za sobą dwa orędzia, premiera Tuska i prezydenta Dudy. Były potrzebne, czy byśmy przeżyli bez nich?

To jest taki zwyczaj, że rzeczywiście pod koniec roku takie orędzia są w mediach publicznych. Tym razem nie było orędzie marszałka Senatu, bo pamiętamy, że już pod koniec rządów Zjednoczonej Prawicy marszałek Senatu używał właśnie tego kanału komunikacji z wyborcami. Nie tyle może swoimi, czyli Platformy Obywatelskiej, ale to była próba dotarcia do zwolenników Zjednoczonej Prawicy. Więc tutaj to narzędzie przestało być w ten sposób używane. No ale na pewno jest to kwestia przekazania w miarę krótkich słowach, bo przecież orędzia nigdy nie są długie, pewnej swojej wizji. Ja myślę, że tak jak orędzie premiera Tuska było swego rodzaju zaskoczeniem, bo mówił przede wszystkim o pojednaniu, co zostało potem podbite przez polityków Platformy Obywatelskiej czy szerzej koalicji rządzącej, jakie to było świetne nawiązanie do tego, żeby mówić o tym, że będzie pojednanie w roku wyborczym, bo przecież zaczęliśmy rok wyborczy.

Ktoś mógłby powiedzieć, że to naprawdę wyjątkowa gra na nosie.

No tak. Ale można powiedzieć, że to było zaskakujące. Zaskakujące też było kolejne orędzie w tym sensie, że ono było mocno konfrontacyjne.

Tutaj pan prezydent mówił o konstytucji.

No mówił o konstytucji, ale to trochę tak, ja nawiążę tutaj też do tego incydentu z rakietą rosyjską, kiedy były minister obrony Mariusz Błaszczak mówił o tym, że tutaj chyba procedury nie zadziałały, za późno zostały wydane komunikaty, tak jakby nie pamiętał, jak było przy poprzednim incydencie, kiedy on był ministrem obrony. Podobne miałam właśnie wrażenie wtedy, kiedy prezydent Duda mówił o tym, jak to będzie stał na straży konstytucji. Można powiedzieć, czy można byłoby zadać pytanie: "aha, to teraz już będzie stał na straży konstytucji?". Rzeczywiście takie też komentarze wielu prawników, konstytucjonalistów były. Więc to było zaskoczenie w tym sensie, że prezydent Duda wcześniej raczej próbował się ubierać takie szaty głowy państwa, która za główny cel jednak bierze sobie taką, może nie zgodę narodową, ale budowanie takiego poczucia bezpieczeństwa. A kiedyś wygłasza takie słowa, to wśród niektórych obywateli to mogło zasiać dużo niepokoju.

To jak relacje obu panów mogą wyglądać w najbliższych miesiącach?

Jako, że właśnie mamy rok wyborczy, więc pewnie łatwo nie będzie. Ale z drugiej strony pamiętajmy, że po wyborach europejskich, czyli tych na początku czerwca, każde państwo członkowskie, w tym Polska, będzie wystawiało kandydatów do ważnych stanowisk. No tu przede wszystkim myślimy o komisarzu w Komisji Europejskiej, ale to są również inne stanowiska. Andrzej Duda sobie w lipcu zeszłego roku, już 2023, zagwarantował wpływ na te stanowiska, więc tutaj konieczna będzie współpraca, co nie oznacza, że już w styczniu, lutym cały czas trzeba będzie o tym myśleć, żeby nie zabagnić sobie z tych relacji. Natomiast no ja mam wrażenie, że właśnie w drugiej połowie roku emocje może trochę opadną. Natomiast zanim do tego dojdzie, to rzeczywiście ta konfrontacja jest przewidywana. Nie powiem, że oczekiwana, ale trudno sobie to wyobrazić inaczej. Czy po tym orędziu, ale również po zapowiedziach Donalda Tuska, jakie projekty będą realizowane przez większość parlamentarną i również zapowiedzi, czy to Andrzeja Dudy, czy pana Mastalerka, jak tutaj będzie się zachowywała Kancelaria Prezydenta.

Czy to będzie chleba i igrzysk?

Igrzysk na pewno. Nie wiem czy chleba. Za chleb jest jednak odpowiedzialny rząd. Trochę ciekawe byłoby, żeby za igrzyska odpowiadała tylko Kancelaria Prezydenta.

Jak pani sądzi, w jakim kierunku będzie zmierzać i podążać Unia Europejska, a co za tym idzie w ogóle ta część świata, w której się znajdujemy, mając też oczywiście na uwadze wybory w Stanach Zjednoczonych?

No właśnie, z jednej strony najpierw wybory do Parlamentu Europejskiego, bo wiemy, że ta instytucja nie jest najważniejszą instytucją w Unii, ale nam pokaże, jaki jest rozkład też nastrojów emocji społecznych. Wybory krajowe w poszczególnych państwach członkowskich nie dają nam jasnego obrazu. Więc te wybory czerwcowe pokażą, czy obywatele, w taki ogólnej swojej sile, raczej chcą zmian w takim kierunku pogłębiania, integracji, czy też są sceptyczni wobec zapowiadanych zmian. Jak widać politycy unijni trochę się obawiają tych wyborów i chociażby nowe regulacje dotyczące migracji, one są przyjmowane teraz po to, żeby w razie czego nowy Parlament Europejski i nowa Komisja Europejska nie mogły ich zablokować. Więc to będzie ważny czynnik. No i oczywiście niezwykle ważny czynnik to listopadowe wybory w Stanach Zjednoczonych, bo one pokażą, czy Unia Europejska będzie w miarę w komfortowej sytuacji, jeżeli wygra te wybory kandydat Demokratów, czy też będzie znowu to wyglądało trochę konfrontacyjnie, tak jak było za kadencji Donalda Trumpa.

A jak będzie w Stanach Zjednoczonych?

Powiem, że jutro już wylatuje do Stanów na 3 miesiące, żeby się trochę temu poprzyglądać, jak będzie wyglądał ten okres prawyborów. To jest bardzo ciekawa sytuacja, dlatego że, po pierwsze, ci główni kandydaci są, nie chcę tutaj "ageizmu" uprawiać, czyli dyskryminacji ze względu na wiek, no ale trzeba powiedzieć, że to są mocno dojrzali kandydaci. Po drugie, to jeszcze nie wiadomo, czy rzeczywiście kandydatem Republikanów będzie Donald Trump, bo przecież ma on duże problemy również prawne. No i kogo finalnie wystawi partia demokratyczna, bo jest niechętna wobec reelekcji Joe Bidena, no ale jeżeli kandydat bardzo chce, to obecnemu prezydentowi trudno będzie odmówić i go wyeliminować z tej potyczki.

Na koniec Wrocław, bo jak za 3 miesiące pani wróci do naszego pięknego kraju, to już będziemy na 100% znali nazwiska tych, którzy powalczą o fotel prezydenta. Gdyby dzisiaj miała pani prognozować, to za 3 miesiące, jak pani wyląduje na lotnisku, to jak pani sądzi, czyje plakaty pani zobaczy?

To jest niezwykle ciekawe, dlatego że, no właśnie, zostały nam 3 miesiące z kawałkiem do wyborów, a my nie znamy głównych kandydatów. Zarówno po stronie Prawa i Sprawiedliwości tu nie ma jeszcze jasnej decyzji, czy to będzie na przykład kobieta czy mężczyzna. Myślę tu oczywiście o konkretnych nazwiskach, a nie tyle o płci, dlatego że ta kandydatka, która nas do tej pory przyzwyczaiła, że walczy o stołek prezydencki, czyli pani poseł Stachowiak-Różecka, jak rozumiem, nie chce startować i nie będzie startować. No ale, po pierwsze, jest jeszcze inna posłanka, są radni Prawa i Sprawiedliwości, więc tego nie wiemy.

Jest też Dawid Jackiewicz.

Też. No jest paru polityków Prawa i Sprawiedliwości w miarę wypromowanych. Te nazwiska nie trzeba będzie budować od zera, więc być może ta wstrzemięźliwość w pokazaniu kandydata też z tego wynika, że nie trzeba będzie mieszkańcom przedstawiać od samego początku danej osoby. No ale to, co jest ciekawe, nie jest wiadome, czy urzędujący prezydent wystartuje.

On mówi, że tak.

Mówi, że tak i rzeczywiście sondaże są prowadzone, natomiast był 5,5 roku temu był kandydatem wspólnym, również popieranym przez Platformę Obywatelską, ale również Lewicę czy PSL. Teraz nie jest pewne, czy takie poparcie będzie udzielone przez Platformę Obywatelską. Wręcz słychać głosy, że Platforma Obywatelska chciałaby spróbować wystawić swojego kandydata, bo jeśli nie teraz, to kiedy. Po takim sukcesie 15 października w skali ogólnopolskiej, ale również we Wrocławiu, jest to kusząca propozycja.

To jak będzie.

Nie wiem. Nie wiem jak będzie, dlatego że myślę, że to jeszcze nie do końca wiadomo, jeśli chodzi o właśnie ten układ między Jackiem Sutrykiem a Platformą Obywatelską. Albo wiadomo, a my jako opinia publiczna jeszcze tego nie wiemy.

Posłuchaj całej rozmowy: