Prof. A. Pacześniak: Nie ma nikogo w PiS, kto by powiedział J. Kaczyńskiemu, że szkodzi partii

Gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław była profesor Anna Pacześniak, politolog z Uniwersytetu Wrocławskiego.

Jakie przemyślenia, jakie emocje, jakie refleksje po tym, co się wczoraj wydarzyło przy Wiejskiej? A działo się naprawdę dużo.

Ja akurat wczoraj byłam w pracy, czyli na uczelni i to było niezwykle ciekawe, bo prowadziłam na przykład wykład, to jest ta formuła, kiedy jedna osoba mówi, a reszta ma słuchać i na przykład w trakcie wykładu studenci mówili, pani profesor, dzieje się to i to, tak. Wszyscy byli zatopieni w komórkach. Tym razem to było dla mnie zrozumiałe. Zrozumiałe było głównie dlatego, że, jak przypomnijmy sobie, co działo się 15 października i kto obudził się obywatelsko i poszedł do wyborów, byli to również młodzi ludzie. Więc jasne jest, że konsekwencja niemal 2 miesiące po wyborach jest taka, że ludzie młodzi, nie tylko młodzi, z zainteresowaniem śledzili to, co było wczoraj. Więc na pewno duże zainteresowanie. Na pewno nie tak takie emocje, jak towarzyszyły posłom jeszcze opozycji, czy większości sejmowej może powiedzmy, którzy no nie kryli wzruszenia. Wiadomo, że zawsze wzruszającym momentem jest usłyszenie hymnu, wszystko to to prawda. Natomiast no był pewien oczywiście dysonans pod sam koniec. Zazwyczaj zakończenie pewnego wydarzenia mocnym akcentem, jest pożądane. Tu mocnym akcentem chyba miał być jednak hymn, a następnie, jak wiemy, Jarosław Kaczyński wyszedł na mównicę i powiedział, co powiedział.

Wczoraj pan premier Tusk na krótko zabrał głos, później był hymn. Niedługo później głos zabrał także pan prezes Kaczyński, który powiedział, że pan Tusk jest niemieckim agentem. Czy to było coś, co jednak siłą rzeczy panią zaskoczyło, wstrząsnęło? Jakby nie było, obserwuje pani naszą scenę polityczną już od wielu lat, natomiast bardzo jestem ciekaw pani opinii w tej sprawie.

Zaskoczyło mnie.

Też późniejsze komentarze polityków Zjednoczonej Prawicy pytanych właśnie o te słowa.

Bardzo mnie zaskoczył moment, dlatego że oczywiście ta narracja antyniemiecka jest znana, Prawa i Sprawiedliwości czy samego Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast jest też taka, czy do tej pory była taka powszechna opinia, że Jarosław Kaczyński robi wiele rzeczy na zimno i jest politykiem opanowanym, i że w zasadzie jedyny wyskok, kiedy nie był opanowany, to wtedy, kiedy wszedł na mównicę parę lat temu wykrzykując w stronę właśnie Platformy Obywatelskiej słowa o zdradzieckich mordach. Ale to było wtedy, kiedy oni, jakby popychali go do tego, przypominając jego brata. Tutaj to było zaskoczenie. Powiem troszeczkę z uśmiechem, że byłam zaskoczona, że jest agentem niemieckim, bo przecież kilka dni temu komisja do spraw wpływów rosyjskich orzekła, że tak naprawdę chodzi na pasku Rosji.

Może jest podwójnym agentem?

No tak, ale dlaczego Jarosław Kaczyński w takim razie powiedział tylko o naszym zachodnim sąsiedzie? W związku z tym to bardziej tutaj wyszły jednak takie antyniemieckie fobie, resentymenty Jarosława Kaczyńskiego. No i to było zaskoczenie, że nie potrafił nad sobą zapanować.

Jak pani myśli, czy to tak będzie wyglądać w najbliższych miesiącach, a może latach, bo za chwilę mamy kolejne wybory? Czy właśnie będziemy świadkami tego typu retoryki ze strony pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego i całego obozu Zjednoczonej Prawicy? Czy jednak politycy prawicy będą chcieli się w jakimś stopniu odcinać od tego, bo wyciągną wnioski z tej kampanii, że między innymi ta retoryka zwycięstwa im nie dała?

No tak, bo przecież mówił również o tym wczoraj Donald Tusk w tym krótkim przemówieniu, że tak bardzo ta retoryka pomogła Platformie Obywatelskiej w zmobilizowaniu przeciwników Prawa i Sprawiedliwości, że w zasadzie nawet padły trochę cyniczne podziękowania w stronę ław obecnie już opozycji, czyli Prawa i Sprawiedliwości. Problemem tutaj w tej retoryce będzie to, że nawet jeżeli parlamentarzyści, czy w ogóle szerzej politycy Prawa i Sprawiedliwości, nie chcieliby posługiwać się taką retoryką, to nikt nie jest w stanie powściągnąć cugli prezesowi. Przecież nie ma nikogo, który by poprosił pana Jarosława Kaczyńskiego na rozmowę, twardą, męską i powiedział, że to szkodzi partii, również podczas kampanii. Więc być może, zwłaszcza zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości, będą mieli coraz częściej takie poczucie dysonansu, że z jednej strony są takie wystąpienia, jak chociażby wczoraj wystąpienie Mateusza Morawieckiego, raczej pojednawcze i pokazujące pewne wizje, nawet jeżeli usypiające dla niektórych, a z drugiej strony taka mocna retoryka i mocno emocjonalna.

Czego właściwie Polacy oczekują od nowego rządu? Tego, który za chwilę będzie sprawować władzę.

Znaczy to pewnie zależy, na kogo głosowali. Ci, którzy głosowali na którąś z partii, która przejmuje władzę, nie mówię, że w pierwszym rzędzie, ale na pewno oczekują pewnych rozliczeń i pociągania do odpowiedzialności. Nie mówię, że to jest pierwsza rzecz. Ale jest ta emocja, żeby nie popełniać z punktu widzenia właśnie zwolenników opozycji dawnej błędów sprzed lat, kiedy to Platforma Obywatelska dochodząc do władzy w 2007 roku, troszkę machnęła ręką na to, co się działo przez raptem 2 lata. Więc być może nie działo się aż tak wiele złego, jak teraz oceniają nowo rządzący. Natomiast jeśli chodzi o zwolenników Prawa i Sprawiedliwości, czy szeroko rozumianej Zjednoczonej Prawicy, to tutaj na pewno poziom oczekiwań jest znacznie mniejszy. Bardziej chodzi tutaj o to, żeby zredukować lęk przed tym nowym rządem, bo przecież te osoby cały czas słyszały, że wszystko zostanie im odebrane. Oczywiście to nie Platforma Obywatelska zapowiadała to, że będzie odbierać, natomiast pewnie ten lęk jest spory. No i nie wiem, czy będą się przyglądać z wypiekami na twarzy, co robi nowy premier, no ale rzecz jasna, tego oczekują, że będzie w miarę spokojnie.

To jest nowy premier, czy stary premier, czy nowy-stary premier?

Nowy-stary premier. Ale to nie jest jedyny polityk, który wraca w staro-nowej roli. No bo przecież chociażby minister spraw zagranicznych, czyli Radosław Sikorski, to również jest osoba, która przez lata tę funkcję pełniła, a już mu swego czasu wróżono koniec kariery na tym akurat polu. Mówiono chociażby wtedy, kiedy rzucał takie mało zawoalowane oskarżenia wobec Stanów Zjednoczonych, że stoją pod tymi wybuchami przy Nord Stream. Wtedy mówiono, to jest niemożliwe, że on już nigdy nie będzie mógł być ministrem spraw zagranicznych, Amerykanie na to nie pozwolą.

Też jest bardzo ciekawa nominacja, dlatego że ona będzie definiowała w dużym stopniu to, jak te nasze relacje międzynarodowe będą wyglądać. Równolegle obok jest pan prezydent Andrzej Duda. Myślę, że z odmienną wizją polityki. Jak pani sądzi, jak ta właśnie polityka może wyglądać, jeśli chodzi o relacje międzynarodowe? Czy dojdzie do jakiegoś porozumienia, kompromisu czy będziemy mieli do czynienia z dwoma obozami, zupełnie dwoma wizjami Polski? Nie mówię, że będzie powtórka z prezydentury Lecha Kaczyńskiego i premiera Donalda Tuska, ale trochę tak to na razie zaczyna wyglądać.

Do tej pory, do lata 2023 była taka niepisana umowa, bo trudno ją znaleźć w konstytucji, podziału zadań. Czyli, że rząd z premierem i ministrem spraw zagranicznych, ewentualnie ministrem, który odpowiada za kwestię Unii Europejskiej, zajmuje się właśnie relacjami europejskimi, unijnymi, natomiast prezydentowi, przez to, że właśnie odpowiednikiem prezydenta jest prezydent Stanów Zjednoczonych, przysługiwały te inne relacje, na czele z relacjami transatlantyckimi. To się trochę zmieniło wtedy, kiedy Andrzej Duda, być może przewidując ewentualną porażkę i odejście PiS-u od władzy, zagwarantował sobie wpływ na nominacje na unijne stanowiska. W związku z tym o tym, czy będzie tu jakiś klincz, czy dojdzie do kompromisu, dowiemy się dosyć szybko, dlatego że po wyborach do Parlamentu Europejskiego, w czerwcu 2024. Dlatego, że po tych wyborach zaczyna się właśnie obsadzanie stanowisk. Nie sądzę, żeby Andrzej Duda tutaj blokował kandydatury, bo to by znaczyło, że Polska przez jakiś czas ma wakujące chociażby stanowisko w Komisji Europejskiej.

Czy to będzie rząd na długie lata?

Czy w tym dokładnie osobowym składzie, to ten rząd dotrwa przez 4 lata, czyli do następnych wyborów, bo nie oszukujmy się nie będzie przyspieszonych wyborów? To tego nie jestem pewna. Chociażby właśnie dlatego, że czekają nas kolejne wybory i nie tylko w przyszłym roku, ale również wybory w koronie można powiedzieć, czyli wybory na prezydenta.

A co przed Zjednoczoną Prawicą? Jak pani sądzi?

To na pewno nie będzie łatwy czas. To już było widać wczoraj, dzisiaj, że trudno jest polityką znaleźć się w nowej roli polityków opozycyjnych. Jasne jest, że w następnych latach czeka tę partię, Prawo i Sprawiedliwość, czyli główną partię Zjednoczonej Prawicy, czeka wymiana lidera. Więc to jest zawsze trudny moment. Nie tylko wtedy, kiedy się jest w opozycji. Z jednej strony można powiedzieć, że jak się jest w opozycji, to jest czas na to, żeby pewne sprawy, również kierownictwa partii przemyśleć, żeby zmienić również program. Więc w jakiś sposób dostosować to do XXI wieku. Co prawda jesteśmy już w trzeciej dekadzie, ale czasami można było mieć wrażenie, że Zjednoczona Prawica trochę utknęła w innych latach. Zresztą sami się do tego przyznali, że pewnych rzeczy nie dostrzegli, chociażby zmian demograficznych.

Niebawem wybory samorządowe. W stolicy regionu sytuacja jest arcyciekawa, a myślę, że dopiero będziemy poznawali szczegóły na początku przyszłego roku, w związku właśnie z tymi wyborami. Jak pani to widzi? Kto będzie prezydentem?

To jest rzeczywiście bardzo ciekawa sprawa, bo zazwyczaj jest tak, że jeżeli tylko ordynacja na to pozwala, a jak wiemy od 2018 roku jest chociażby limit kadencji, jeśli chodzi o bycie tym głównym włodarzem, czyli prezydentem, burmistrzem czy wójtem. To jeżeli tylko na to praw pozwala, to ten, który dotychczasowo spełnił pełni tę funkcję, tutaj myślę konkretnie o Jacku Sutryku, ale też właśnie bez używania nazwisk, zazwyczaj ma dużą przewagę nad konkurentami. No tyle tylko, że Platforma Obywatelska, która wcześniej wspierała Jacka Sutryka, no teraz poczuła siłę i wiatr w żagle, i mówi o tym, że wystawi innego kandydata. Ta sytuacja jest o tyle ciekawa, że jak każda władza, również władza samorządowa, nieco zużywa, no i być może, że jednak te profity płynące z tego, że jest się tak zwanym inkubentem, brzydkie słowo politologiczne, czyli właśnie prezydentem, który ubiega się o reelekcję, wcale to zwycięstwo nie musi być pewne.

A jak pani sądzi, czy to będzie tak, że będzie prezydent Jacek Sutryk, kandydat Zjednoczonej Prawicy, najpewniej Prawa i Sprawiedliwości, być może jeszcze Lewica, czy ostatecznie dojdzie do jakiegoś kompromisu? Jeśli tak, to na jakim etapie kampanii?

Jeśli chodzi o Lewicę, o której pan powiedział, no to Lewica ma trochę trudną sytuację, bo oczywiście będzie teraz partią współrządząca na poziomie fna poziomie centralnym, ale z drugiej strony wybory samorządowe, to tam też jest oczywiście próg 5%, ale to jest próg 5% zapisany w ordynacji. Natomiast realny próg jest znacznie wyższy. W związku z tym to, co się wydaje naturalne, że na przykład Lewica, nie tylko we Wrocławiu, ale szerzej w całej Polsce, mogłaby zwierać szeregi na przykład z ruchami miejskimi, to daje zbyt małe, zwłaszcza w niektórych miejscowościach, poparcie. Więc jest szukanie silniejszego kandydata. No i jeżeli taka decyzja zapadnie na poziomie ogólnokrajowym, no to pewnie taka sama konfiguracja będzie we Wrocławiu. Natomiast myślę, że pytanie jest, co ostatecznie zdecyduje Platforma Obywatelska.

Jak pani myśli?

Myślę, że ambicje są duże. W związku z tym być może pokusi się przynajmniej na początku o swojego kandydata. No i potem trzeba będzie siąść do stołu rozmów.

Na koniec pytanie o zmiany związane z mediami publicznymi, no bo te w zasadzie lada chwila dojdą do skutku. Jak to powinno wyglądać?

To jest bardzo dobre pytanie. Większość ludzi wie, jak nie powinno wyglądać i patrzy na to, jak to wyglądało ostatnio, zwłaszcza oczywiście jeżeli chodzi o stacje ogólnopolskie. Nie mówię tego dlatego, że jestem w publicznym radiu w regionie, ale naprawdę to upolitycznienie, a może nawet upartyjnienie mediów było widoczne przede wszystkim, kiedy zasiadało się o 19:30 przed telewizorem. Natomiast to, jak uzdrowić tę sytuację, to tutaj nie ma jednej recepty, są jastrzębie i gołębie. Rzeczywiście ta giełda nazwisk, chociażby kto ma przejąć, kto ma wrócić. Z jednej strony to są osoby, które będą zarządzały, a z drugiej strony to są dziennikarze, twarze stacji różnych, które być może właśnie zobaczymy z powrotem na ekranach telewizorów, więc tu jednej recepty nie ma. Natomiast myślę, że tę receptę ma Bartłomiej Sienkiewicz, który oczywiście trochę zaskakująco zostanie ministrem kultury. Ale jeżeli wiemy, że to ministerstwo właśnie odpowiada za robienie tak zwanych porządków w mediach publicznych, to staje się to bardziej jasne.

Gdzie w tym wszystkim było Radio Wrocław?

Po pierwsze, to jest bardzo dobrze słuchana stacja i bardzo dobrze oceniana. No i ja myślę i trzymam kciuki naprawdę, żeby tutaj, mimo całej tej reorganizacji, która czeka media publiczne, żeby tej ekipie nic się nie stało, dlatego że trzymała cały czas poziom i kręgosłup moralny.

Posłuchaj całej rozmowy: