J. Obremski o ostatnim odcinku WOW: Zgoda może być przed Bożym Narodzeniem

Pan premier Mateusz Morawiecki konstruuje rząd. Czy pan by przyjął zaproszenie do drużyny pana premiera?

Pytanie jest czysto teoretyczne. Proszę następne.

A w praktycznym wymiarze.

Wydaję mi się, że jestem wojewodą.

No ale jakby pan premier zadzwonił do pana?

Proszę następne pytanie.

No dobrze. A czy ta misja w ogóle ma sens, skoro wszystkie znaki na ziemi i niebie wskazują, że się nie uda?

Z biegiem czasu coraz bardziej jestem przekonany, że sens trochę jest.

Dlaczego?

Mam wrażenie, że to, co dzieje się z jeszcze opozycją, jest czymś, co nie jest dla Polski dobre. Ja bym pokazał to na czterech różnych elementach. Po pierwsze, jeżeli potwierdzą się plotki o części ministrów, którzy byli ministrami 15 lat temu, to mam wrażenie, jest próba wejścia do tej samej rzeki.

Ale rzeka nigdy nie jest taka sama.

Właśnie. Więc tu jest kłopot. Po drugie, wydaję mi się, że część tych plotek dotyczących kadr nowych ministrów, to ludzie, jeżeli młodsi, no to bym powiedział o bardzo dużym pobudzeniu emocjonalnym, jak chociażby pan Nitras. To też nie wróży dobrze jakości tego rządu. Po trzecie, co jest dla mnie też bardzo rzeczą niedobrą, to znaczy ilość agresji, tych okrzyków związanych z rozliczeniem, wymyślania różnych chwytów absolutnie niekonstytucyjnych i niedemokratycznych, jak referenda odwoławcze, posadzenie za złamanie regulaminu.

Ale wie pan, że różni ludzie w różnych emocjach, różne rzeczy krzyczą. Czy to ma jakieś znaczenie? Nie.

Ma znaczenie, ponieważ tworzy pewien klimat też polityczny.

Ale wy politycy lubicie tworzyć ten klimat, te polaryzację, właśnie te emocje. I jedni, i drudzy.

A jest pan przekonany, że ja coś takiego robię?

Ok. Panie wojewodo, dobrze, w porządku. Mogę tutaj faktycznie przyznać, że raczej ma pan takie usposobienie spokojne i temperament spokojny, natomiast jak czasem pan coś skomentuje na naszej antenie, to wie pan doskonale, że później odbija się to szerokim szerokim echem. Więc też pan potrafi wzbudzić te emocje. Ale dobrze. Czwarty element?

Czwarty element, to boję się tych wszystkich wycofań, mniej armii, mniej pieniędzy na zbrojenia, likwidujemy CPK.

Ale to pan minister Siemoniak już dementował te wrzutki.

Tak? No to się cieszę. Dlaczego ta misja ma sens i być może opóźnianie pewnych rzeczy? Czasami mam wrażenie, że pan Donald Tusk na razie pisze program pod, nie wiem, kierownika skansenu folklorystycznego, a nie nowoczesne państwo.

Dlaczego aż taka ocena?

Jeżeli się myśli o CPK źle, o porcie w Świnoujście, regulacji Odry, o atomie, o zwijaniu armii. Mówimy o dwóch rzeczach, tak. Ilość wojska. Było później jakieś takie wycofywanie się z deklaracji, jednak człowieka, który kiedyś był ministrem obrony narodowej, a teraz, z tego co wiem, ma odpowiadać za służby specjalne. Ale także jak gdyby zmniejszenia zakupów wojskowych. No to mam wrażenie, że to jest jak gdyby próba cofnięcia Polski w jakiś czas, kiedy byliśmy niezamożną młodą panną, która powinna przyjmować to, co się trafi, a nie to o czym marzy.

Może trzeba dać szansę? Poza tym, czy te poprzednie rządy Platformy Obywatelskiej były w pana ocenie tylko złe? Nic dobrego się nie wydarzyło?

Nie, nie, nie.

No właśnie.

Ja też nadal mam nadzieję, że będą jakieś rzeczy, które będą jakoś pozytywne. Natomiast na razie jestem więcej niż rozczarowany, bo próbowałem podejść do tego bardzo spokojnie. To znaczy, ok, jest taki wynik wyborczy, trzymamy kciuki, żeby było jak najlepiej, bo jeżeli temu rządowi się uda, to będzie też lepiej dla Polski. To znaczy ja tu nie mam takich myśli typu, że czym gorzej, tym lepiej, bo wtedy będzie na nasze. Ale na razie jak gdyby te przesłanki do szukania optymizmu, pokładania w jakiś rzeczach, które się pojawiły od już więcej niż miesiąca, są stosunkowo nikłe.

A jak pan sądzi, co czuje pan premier, którego pan zna bardzo dobrze? W sensie, co czuje prywatnie? Czy na przykład ten Dekalog Polskich Spraw, o których pan premier mówi, to jest plan na jakieś dalsze lata? Bo na przykład, nie wiem, rząd Zjednoczonej Prawicy, obóz Zjednoczonej Prawicy zakłada, że za jakiś czas jeszcze opozycja, a już za chwilę nowy rząd po prostu zacznie się rozpadać, bo rozmaite różnice ich po prostu podzielą i wtedy wyjdzie pan premier powie, proszę bardzo, tutaj jest właśnie Dekalog Polskich Spraw, zapraszam. To tak właśnie sobie wizualizujecie w Zjednoczonej Prawicy?

Być może to myślenie jest. Aczkolwiek ja bym powiedział, że też wydaję mi się, że sprowadzanie wszystkiego do tylko tego, że trzeba wygrać wybory i tak dalej. Oczywiście każdy z nas, uczestnicząc w polityce, ma jakąś wizję Polski jego marzeń. Wydaję mi się, że to jest istotna rzecz, żeby pokazać ludziom pewną propozycję, że my myślimy tak, tak i tak. To jest dla nas ważne. Ja patrzę na przykład na wybory, że wybory nie są przyznaniem mi lub panu racji. Jest tylko stwierdzeniem, że pan lub ja bardziej przekonaliśmy do swojego programu, swoją postawą, być może także jakimiś walorami.

Czyli w pewnym sensie trochę racji.

Nie. Racja jest dla mnie w kategoriach dobra-zła, prawdy-fałszu. Natomiast tu jest pewien wybór emocjonalny, więc to jest troszkę troszkę co innego. Tak skonstruowaliśmy system demokratyczny i to są te reguły, które funkcjonują.

Ale gdybym dyskutował z panem przy okazji jakiejś debaty, chociażby o wspomnianym CPK i moja racja byłaby bardziej mojsza niż pana, cytując klasyka z "Dnia Świra", no to jednak przekonałbym wyborców do swojej racji, do mojego poglądu.

Zgoda. Wydaję mi się, że w wyborach nie mamy czegoś takiego, że rozkładamy nasz program na 100 elementów.

Niestety nie mamy.

Tu jest według mnie pewien problem, bo bardziej sprzedajemy w emocje i myślę, że świat social mediów jeszcze bardziej napędza, nie tylko w Polsce. Także proszę zwrócić uwagę, jak rozdygotany są Stany Zjednoczone. Ale też współczesne Niemcy. Kraj wydawałoby się najbardziej uporządkowany.

Też z bardzo eklektyczną układanką w rządzie.

Tak. Ale też z bardzo silną, coraz silniejszą opozycją prawicową, czy nawet skrajnie prawicową, co w Niemczech jest pewną nowością od wielu, wielu lat.

Za kilka miesięcy kolejne wybory, tym razem samorządowe. Czy pan się widzi w jakiejś roli? Czy pan podtrzymuje to, o czym pan mówił na naszej antenie kilka tygodni temu, że już koniec?

Oczywiście, że się widzę w roli obserwatora.

A jak jesteśmy przy samorządowcach. W weekend pan prezydent Jacek Sutryk podsumował 5 lat sprawowania urzędu. Jak pan ocenia ten czas dla Wrocławia, dla Dolnego Śląska siłą rzeczy?

Źle oceniam. Wydaję mi się, że nie ma żadnego planu strategicznego dla Wrocławia. Wrocław nie wdrożył jakichś mechanizmów, które by próbowały sprostać temu wyzwaniu, jak to, że we Wrocławiu nastąpił duży przyrost ludności. Niepolskiej, ale co z tego. To jest też pewna wartość, ale też pewne wyzwanie, związane chociażby z większym ruchem i korkami. No i trzecia rzecz, no to koordynacja remontów. To jest chyba w tej chwili coś, co mógłby Wrocław pokazywać w całej Polsce, jak tego nie należy robić. Więc pod tym względem źle to oceniam.

A coś dobrego?

Na pewno jest jakiś element, ale ok, bo zaraz pan mi powie o tym wpisie w mediach do tej osoby niepełnosprawnej i tak dalej...

Absolutnie. Ja jestem od zadawania pytań.

Wydaję mi się, że pan prezydent ma jakąś tam wrażliwość społeczną. Więc to na pewno jest jakiś jego plus. Aczkolwiek na pewno nie dotyczy to polityki kulturalnej, która też nie jest za dobra.

A jak wam się współpracowało przez te 5 lat?

(cisza).

Ja wiem, to trudne pytanie.

(cisza).

Szczerze, panie wojewodo.

No była współpraca. Dogadywaliśmy się w niektórych sprawach.

Wie pan dlaczego o to pytam? Dlatego, że kiedyś pan prezydent tutaj w studiu Radia Wrocław powiedział, że "silny Wrocław to silny Dolny Śląsk, a silny Dolny Śląsk to silny Wrocław". Tak się zastanawiam, ile z tej deklaracji zostało po latach. Pan o tym wie najlepiej, jako człowiek, który odpowiadał za Dolny Śląsk.

Po tych 4 latach bycia wojewodą, na pewno powiem, że ten model dyfuzyjny polegający na tym, że z bogatego Wrocławia skapie na cały Dolny Śląsk i te wszystkie gminy, nawet najdalej oddalone od Wrocławia z tego skorzystają, że ten model nie działa.

Ale pan próbował przenieść ciężar gatunkowy właśnie tej takiej "wrocentryczności", że tak to ujmę, na cały region. Robił pan to konsekwentnie.

Bo wiedziałem, że ten program, który kiedyś, tu trzeba powiedzieć, jak pan pyta o pozytywnych rzeczach za rządów Platformy, to, że jednak Michał Boni próbował pisać strategię, które oczywiście nie były wdrażane. Ale jego strategią było właśnie to, że duże centra, z których skapuje dla tych biedniejszych. Tak samo bogaci, to taka esencja neoliberalizmu, z których z pańskiego stołu też mogą się ci biedniejsi najeść. To się okazuje, że to jest nieprawdą. To już jak gdyby w wielu pracach ekonomicznych. Polecam zawsze ostatnią stronę piątkowego wydania Gazety Prawnej, gdzie pan redaktor Woś opisuje tego typu ekonomiczne nowinki i badania. Więc to się nie sprawdziło. Po prostu się nie sprawdziło. Taka prosta odpowiedź: silny Wrocław, silny Dolny Śląsk, jest tylko ładnym chwytem reklamowym.

Gdybym panu teraz pokazał dwa zdjęcia: Jacka Sutryka i Michała Jarosa, to do kogo jest panu bliżej? Do którego z nich?

Do trzeciego, kandydata z PiS-u.

Ale nie wymieniłem go. Wymieniłem tylko tych dwóch.

Odpowiem nie wprost. Chciałbym, żeby we Wrocławiu nastąpiła zmiana.

Czyli Michał Jaros?

Proszę następne pytanie.

3 sierpnia pytałem pana o ostatni odcinek Wschodniej Obwodnicy Wrocławia. Kiedy wbita zostanie pierwsza łopata i czy stanie się to jeszcze w tym roku? To tak w ramach właśnie tej waszej współpracy rozmaitych urzędów.

To nie jest kwestia złej czy dobrej współpracy, bo akurat tutaj współpraca z panem wicemarszałkiem Myrdą jest dobra.

To aż się boję, co by było, gdyby była zła.

Ale ja miałem kilka samorządów, z którymi było trudno i też się jakoś to układało.

Kiedy ta łopata?

No musi być pozwolenie z naszej strony. Ten projekt wymaga jeszcze bardzo drobnych korekt.

Kiedy?

Kiedy projektant uzupełni. Ale to już naprawdę są detale.

A jest pan zmotywowany do tego, żeby jego, czyli tego projektanta właśnie, zmotywować? Pokazując mu codziennie, w jakich korkach kierowcy stoją.

Ale moi pracownicy są w bezpośrednim kontakcie. Także pod tym względem robimy wszystko, żeby to było jak najszybciej. Natomiast nie chodzi o to, żeby wydać. Chodzi o to, żeby to później było niewzruszalne. Żeby już w momencie, kiedy będzie podjęta decyzja, nie było możliwości zatrzymania tego projektu.

Czyli kiedy, panie wojewodo?

No myślę, że może być to przed Bożym Narodzeniem.

Czyli do końca roku?

Tak, oczywiście.

Na 100%?

Ale nie po mojej stronie jest ołówek projektanta.

Dzisiaj kolejne posiedzenie Sejmu i zapewne kolejne emocje. Ja wrócę jednak do pierwszego posiedzenia, mianowicie panie wojewodo, czy pan by zagłosował za kandydaturą pani marszałek Witek na stanowisko wicemarszałek Sejmu?

Zdecydowanie tak. Odbieram, że to są bardzo proste reguły demokracji. Ja bym się nie czepiał do pana marszałka Hołowni o jakieś tam proceduralne kłopoty i tak dalej, bo każdy, który prowadzi tak duże obrady, może popełnić błąd. On debiutuje, więc pod tym względem według mnie jest wszystko ok. Natomiast bym pretensje miał do czegoś takiego. Pan siedzi w pokoju, z tego co wiem, z wybitnym dziennikarzem sportowym, więc użyję określenia piłkarskiego. Co z tego, że się jest w miarę dobrym na boisku, czyli w tej sali sejmowej, natomiast istotna jest także szatnia. Jeżeli się tam demotywuje ludzi i tak dalej, to nie jest dobry piłkarz. A ja mam wrażenie, że oczekuje się od marszałka także tej działalności, jako drugiej osoby w państwie, zakulisowej. Czyli to nie jest tylko, że powiedzą: ojejku, nie wybrano, no chciałem, ale i tak dalej. Po pierwsze, głosował też przeciwko pani marszałek Witek. Po drugie, no uważam, że powinna być wykonana praca u podstaw, na dole, że jeżeli mówię jedno, że chce demokracji, a w drugim uwalamy kandydata największego klubu parlamentarnego i mówimy: "mają wolne miejsce, ale wybierzemy tego, kogo my wskażemy palcem". No przepraszam bardzo, to ja używam, jest takie mocne słowo, które mnie zawsze śmieszy, "deeskalacja". No to ja bym powiedział, mamy teraz "dedemokratyzację" Sejmu.

Posłuchaj całej rozmowy: