Prof. Pacześniak: Mastalerek będzie próbował przygotować Dudę na to, co po 2025 

To jest tydzień spotkań na szczycie. Tak śledzę wszystko to, co się dzieje od początku tygodnia, ale też roszady w Pałacu Prezydenckim i obozie Prawa i Sprawiedliwości. Zaczniemy od pana prezydenta. Jak pani sądzi, co się dzisiaj o 12. może wydarzyć? Czy pan prezydent tylko podsumuje dotychczasowe konsultacje, spotkania ze wszystkimi graczami, czy może już też przy okazji puści oczko i powie, kto dostanie misję konstruowania rządu?

Myślę, że to, co być może dzisiaj się dowiemy to, po pierwsze, prezydent Duda powie, że już jest teraz zorientowany w sytuacji powyborczej. Jak rozumiem, potrzebował tych kilku dni, aby zrozumieć, co powiedzieli wyborcy 15 października. Być może ogłosi również pierwsze posiedzenie Sejmu. To też nie będzie jakąś wielką niespodzianką, bo skoro 11 listopada mamy w sobotę, no to prawdopodobnie to się wydarzy w poniedziałek. Zwłaszcza że we wtorek, czyli 14 listopada, to już będzie ten termin ostatni. Więc być może zacznie się od poniedziałków. Tutaj niespodzianek zapewne nie będzie. No i pytanie, czy rzeczywiście padnie jakieś nazwisko, bo mamy różnego rodzaju przecieki. Z jednej strony jest mowa o tym, że miałby to być mimo wszystko Mateusz Morawiecki. Pojawiła się taka informacja, że nawet gdyby tę misję przyjął, bo nie bardzo sobie wyobrażam w takiej sytuacji, żeby jej nie przyjął, bo jakby miał to argumentować. Poza tym mam wrażenie, że jeżeli tak ja propozycja z Pałacu Prezydenckiego padnie, to ona dla Mateusza Morawieckiego nie będzie zaskoczeniem, bo pewnie to było konsultowane. No i że będzie taki wybieg dosyć interesujący, że miałby wygłosić Mateusz Morawiecki expose, no ale nie poddać się pod głosowanie. Jest to taka konstrukcja dosyć awangardowa, nowatorska.

Niespotykana dotychczas.

Tak. No więc zobaczymy, czy to jest tylko taka plotka, czy nie. No pojawiły się też informacje, że może nie Donald Tusk, gdyby to miała być jednak od razu opozycja, tylko na przykład Władysław Kosiniak-Kamysz. To miałoby raczej spowodować taką lekką konfuzję po stronie opozycji, bo jasne jest, kto jest tutaj kandydatem zjednoczonej opozycji.

To jest bardzo ciekawe o czym pani mówi, bo faktycznie nazwisko pana Kosiniaka-Kamysza pojawia się już od kilku dni. Czy sądzi pani, że to jest pomysł Zjednoczonej Prawicy na to, by rozbić opozycję w ten sposób, już na samym starcie?

To na pewno jest próba wbijania klina albo no małego klinika można powiedzieć. Natomiast po tym, jak były szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego na antenie TVN w weekend zadawał pytania, no bo pamiętajmy, że to było w takiej formie sugerujące, że służby dostały polecenie podsłuchiwania między innymi właśnie polityków Trzeciej Drogi, to ja myślę, że to sprawiło, że nawet gdyby była taka pokusa w partii PSL, która zawsze była odbierana jako partia obrotowa i nawet szczyciła się tym, że może rozmawiać z każdym, no to ta droga została oczywiście zamknięta. Inne powody też pokazują, że wyciągnięcie PSL-u, czy przeciągnięcie całej Trzeciej Drogi na stronę Prawa i Sprawiedliwości, było skazane na porażkę. No ale to był taki gwóźdź do trumny myślę.

Marcin Mastalerek, czyli człowiek, który o obozie Zjednoczonej Prawicy wie naprawdę sporo, w ostatnich latach trochę z boku, ale jednak też w środku paradoksalnie polityki, teraz dołączył do zespołu prezydenta Andrzeja Dudy. Wymienił Pawła Szrota, który z kolei trafił do Sejmu. Czy sądzi pani, że Mastalerek, który nie szczędził gorzkich słów w ostatnim czasie, w ostatnich dniach tylko to potwierdził, to będzie nowe otwarcie w pałacu, to będzie rewolucja?

Ja myślę, że to będzie właśnie ciekawa postać, której powinniśmy się przyglądać. Być może obrażam teraz głowę państwa, oczywiście jej rola jest inna niż szefa gabinetu, szefa kancelarii, natomiast mam wrażenie, że pan Mastalerek jest znacznie bardziej odważny w swoich wypowiedziach i być może chociażby kwestia, gdzie wszyscy się zastanawiali, jak będzie wyglądała ta koabitacja z nową większością parlamentarną ze strony prezydenta, czy będzie rzucał kłody pod nogi, czy nie. Donald Tusk stwierdził, że jest optymistą, tak. Może w ograniczony sposób, ale jednak optymistycznie na to patrzy. Ja myślę, że tutaj pan Mastalerek będzie w jakiś sposób próbował Andrzeja Dudę przygotować na to, co będzie się działo po 2025 roku, czyli po drugiej kadencji. Nie zapominając również, że on jest bardzo młodym politykiem, nie mówię teraz o Andrzeju Dudzie, który też jest oczywiście politycznie młody, natomiast o panu Mastelerku. Więc tutaj myślę, że ten team będzie dosyć ciekawy, ponieważ chyba tam temperamenty obu polityków są różne i mam wrażenie, że Andrzej Duda będzie traktował go po partnersku i słuchał jego analiz.

Kto śledził rozmaite pozycje, mam na myśli książki o naszej krajowej polityce, gdzie pan Mastalerek właśnie się wypowiadał, ten wie, że jest wyszkolony przez Jarosława Kaczyńskiego całkiem nieźle, chociaż ma zupełnie inną filozofię, inne podejście do polityki. Jakby inna generacja, więc to może być naprawdę bardzo ciekawy czas. To wróćmy jeszcze na Wiejską. Jak pani sądzi, jak ta opozycja się poukłada pod skrzydłami Donalda Tuska?

Znaczy na pewno na etapie tworzenia rządu, może nie na pewno, bo nic w polityce nie jest na pewno, ale wydaje się to przesądzone, że nie będzie szczególnych kłótni, przynajmniej publicznie. A tak naprawdę nawet to, co się dzieje w kuluarach, teraz jest prawie publiczne, dlatego że widzimy, co się dzieje od niedzieli 15 października, czyli to nie tylko chodzi o to, że media są tak bardzo skuteczne w wyciąganiu z polityków opozycyjnych tego, co się dzieje w podczas negocjacji, ale również sami politycy używają mediów po to, żeby no ugrać coś dla siebie. 

Też by naciskać, to jest jasne.

Tak, naciskać. Ale myślę, że tutaj większego problemu nie będzie z tworzeniem rządu, podziału ministerstw i odpowiedzialności, dlatego że, po pierwsze, Andrzej Duda daje opozycji trochę przestrzeni na to, odwlekając moment tworzenia rządu przez Donalda Tuska, no a po drugie, ciężar odpowiedzialności, wynikający z wysokiej frekwencji i globalnie wygranej opozycji, jest zbyt duży, żeby to zmarnować. Pamiętajmy jeszcze, że tu gra się również toczy o wizerunek na arenie unijnej, bo skoro trzeba przekonać panią przewodniczącą Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego, że wszystko gra i zmierza w dobrą stronę, no to to musi zmierzać w dobrą stronę, przynajmniej na początku.

A co ze Zjednoczoną Prawicą? Dlatego, że teraz mamy oczywisty czas rozliczeń, chociaż wydaje mi się, że to też jeszcze przed nami. Być może panowie i panie przy Nowogrodzkiej rozmawiają, ale jeszcze niewiele z tego wynika i my niewiele o tym wiemy. Ale za chwilę mamy kolejne wybory, wybory samorządowe, eurowybory. Czy sądzi pani, że to już będzie inne Prawo i Sprawiedliwość?

Inne będzie chociażby dlatego, że wczoraj do dymisji podał się sekretarz generalny, pan Krzysztof Sobolewski. Prawa ręka Jarosława Kaczyńskiego. Ja to odczytuję jako zastępczego kozła ofiarnego, dlatego że skoro w partii tak scentralizowanej i zbudowanej wokół lidera, czyli Jarosława Kaczyńskiego, nie można rozliczyć przewodniczącego, prezesa partii, no to rozliczamy jego ludzi. Za chwilę pewnie to ostrze krytyki zostanie wymierzone w Mateusza Morawieckiego, bo oczywiście ono już jest, zwłaszcza ze strony Solidarnej Polski, czyli części Zjednoczonej Prawicy, no ale do tego, żeśmy się przyzwyczaili, że panowie Ziobro i Morawiecki są na wojennej ścieżce. To, co jest zwornikiem, to jasne, to osoba Kaczyńskiego, więc nie można jej strącić. No i drugie to kalendarz wyborczy. Natomiast czy na przykład Solidarna Polska, która ma 18 posłów, zostanie w tym klubie na przykład do tych 2 elekcji, które mamy na horyzoncie, to jest otwarte pytanie bo są, z punktu widzenia Solidarnej Polski, tak zwane plusy dodatnie i plusy ujemne. Dlatego, że w związku z tym, iż ta partia ma mocno eurosceptyczny przekaz, to wydaje się, że naturalnym jest, aby w wyborach do Parlamentu Europejskiego ten właśnie przekaz wybrzmiał. Łatwiej będzie robić to osobno, a nie w jednym szeregu z PiS-em.

W tym maratonie wyborczym, który w sumie będzie trwać, dopiero się rozpędzamy. To wahadło może się wychylić w którą stronę? Czy to jeszcze opozycja, niesiona tymi wyborami, tym wynikiem, tą frekwencją, dostanie premię z tego powodu? Czy wszystko się może zdarzyć?

Wiemy, że wybory samorządowe się trochę inną dynamiką rządzą i one zawsze były łatwiejsze dla partii, które obecnie są w opozycji. I nie chodzi tylko o duże miasta, bo pamiętajmy, że Polskie Stronnictwo Ludowe też miało znacznie lepsze wyniki w tak zwanej Polsce powiatowej. Więc tutaj być może to nawet nie będzie kwestia fali, ale specyfiki tych wyborów. Wybory do Parlamentu Europejskiego zawsze, czyli do 2019 roku, myśleliśmy, że te partie, czyli jak Platforma Obywatelska, Lewica czy Ludowcy, że one są łatwiejsze dla nich, niż dla Prawa i Sprawiedliwości, ale 2019 rok pokazał, że wcale to nie musi być prawda. Więc tu już może być nieco trudniej. Na pewno Prawo i Sprawiedliwość nie będzie opuszczać czy chować szabel i kampania będzie ostra, Może chwilę teraz, do świąt, będziemy trochę od tego odpoczywać, natomiast zimą się zacznie na nowo. Co nie jest dobrym pewnie komunikatem dla wyborców, którzy chcieliby chyba od tej walki odpocząć.

Chociaż dla nas wręcz przeciwnie, którzy obserwują to, co się dzieje. Czy wynik wyborów będzie rezonować na to, co się tutaj wydarzy jeszcze do wyborów samorządowych w naszym właśnie regionie? Mam na myśli oczywiście sejmik i koalicję Bezpartyjnych z Prawem i Sprawiedliwością.

To jest dobre pytanie. Dlatego, że pewnie pokusa dla Bezpartyjnych Samorządowców, którzy chyba nawet jeszcze bardziej niż PSL, ale w tym regionalnym wymiarze są obrotowi, to jest taka, żeby właśnie porzucić ten okręt z Prawem i Sprawiedliwością i spróbować zmienić sojusz. Ja tylko przypominam, że na poziomie krajowym takie sztuczki nigdy się nie udawały. Znaczy one się udawały o tyle, że to można przeprowadzić, jeżeli oczywiście byłaby zgoda obecnej opozycji jeszcze, czyli Platformy Obywatelskiej, ale to nigdy nie popłaca wyborczo. Dlatego, że wyborcy rozumieją, że to jest ucieczka z tonącego okrętu

To pytanie o ten przyszły rok, dlatego że mamy bardzo eklektyczną układankę w nowym parlamencie. No tak to będzie wyglądać, ten Sejm dziesiątej kadencji. To będzie ciekawe zjawisko, którego już od lat nie śledziliśmy na naszej scenie krajowej, a może nawet pierwszy raz jest tak, że aż tyle środowisk jest poukrywanych w tej całej koalicji. Co będzie priorytetem i co będzie największym wyzwaniem z pani perspektywy właśnie na ten przyszły rok dla nich?

Na pewno odbudowa. Ja jestem też europeistką, więc odbudowa relacji dobrych relacji z Unią Europejską.

O tym Donald Tusk wczoraj już powiedział. 

Tak. Ale to wydaje się niezbyt skomplikowane. To byłoby skomplikowane, gdyby była trzecia kadencja Zjednoczonej Prawicy. Wydaje się w miarę proste, przynajmniej na etapie tego otwarcia, nowego otwarcia. Ale to też będzie prostsze, dlatego że tutaj nie ma sporu pomiędzy przyszłymi koalicjantami. Znacznie trudniej będzie uzgodnić, nawet nie tylko te kwestie społeczno-kulturowe, prawa kobiet, aborcja, bo tu wiemy, że jest różna wizja poszczególnych koalicjantów, ale również polityka społeczna. Pamiętajmy, że przez 8 ostatnich lat, ta fraza była przecież powtarzana przez panią Szydło, Morawieckiego, oczywiście w odniesieniu do poprzednich 8 lat, ale przez 8 ostatnich lat politycy przyzwyczaili obywateli do tego, że państwo się nimi opiekuje. W trochę przewrotny sposób, po prostu dając im do portfeli pieniądze. Natomiast tutaj opozycji, zwłaszcza Lewicy, chodziłoby o odbudowanie realnie opiekuńczego państwa, czyli postawienie na usługi publiczne dobrej jakości. No i może się okazać, że mimo że to jest piękny projekt, może pieniędzy zabraknąć. No i kwestia oczywiście otwarta, tak zwanych rozliczeń, niektórzy mówią rewanżu, zemsty i tak dalej, ponieważ oczekiwanie na to, żeby jednak rozliczyć, pociągnąć do odpowiedzialności polityków Zjednoczonej Prawicy, za ewidentne czasami działania niezgodne z prawem, jest duża po stronie wyborców opozycji.

Posłuchaj całej rozmowy: