Kazimierz Michał Ujazdowski o szpitalu covidowym: Kiedyś prokuratura się tym zajmie

Gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław był senator Kazimierz Michał Ujazdowski, kandydat do Senatu z ramienia Paktu Senackiego.

Panie senatorze, wczoraj prezes Najwyższej Izby Kontroli wraz z urzędnikami poinformował o swoich zastrzeżeniach, à propos działań rządu w związku z pandemią. Co pan na to?

To jest smutny raport, no pokazujący, że rząd wykorzystał nieszczęście do transferowania pieniędzy w ręce prywatne. Szczególnie przykładem jest tutaj marnotrawstwo środków na szpital antycovidowy we Wrocławiu, kosztujący blisko 90 milionów złotych. Zbudowany na działce prywatnej, chociaż były lokalizacje takie jak Hala Ludowa, które oznaczałyby mniejszą ilość kosztów. Trzeba zadać bardzo proste pytanie panu wojewodzie Obemskiemu, "co na ten temat sądzi i gdzie podziały się pieniądze podatnika?". NIK twierdzi, że co najmniej 11 milionów złotych było zmarnowanych. Tutaj też gołym okiem widać tę nietypową sytuację na Dolnym Śląsku, że mamy dwa PiS-y, a nie jeden. PiS oficjalny i PiS nieoficjalny.

Gdyby pan mógł rozwinąć tę myśl.

No mamy PiS oficjalny, czyli PiS Jarosława Kaczyńskiego i PiS nieoficjalny, czyli Bezpartyjnych Samorządowców. Sprawa płacenia za szpital antycovidowy jest niezwykle emblematyczna i jaskrawa, dlatego że wykonawcą, tak, pełnomocnikiem wojewody Obremskiego do budowy tej marnotrawnej inwestycji był pan Bluj, który dzisiaj prowadzi listę Bezpartyjnych Samorządowców w Opolu. No trudno o lepszy przykład zrostu między dwoma ugrupowaniami, które faktycznie ze sobą współpracują.

15 grudnia 2022 roku, tutaj w tym studiu na pana miejscu siedział pan wojewoda Jarosław Obremski. Ja już wtedy go pytałem o te rozmaite zastrzeżenia, które się pojawiały pod adresem pana wojewody w związku z budową szpitala tymczasowego i tego wszystkiego, jak to funkcjonowało w czasie pandemii. Pan wojewoda powiedział między innymi: "jestem dumny, jak polskie państwo sobie radziło w tej sytuacji, tej fali 150-metrowej", a także, że "w przyszłości kontrolerzy będą mieli krew na rękach" (CAŁA ROZMOWA: TUTAJ). To oczywiście w dużym skrócie. Chodziło o to, że sytuacja była ekstraordynaryjnym i w związku z tym trudno było zachowywać pewnie wszystkie procedury. Nie chcę tutaj być absolutnie niczym adwokatem, ale pamiętam doskonale tę rozmowę i duże emocje.

Nie zgadzam się z wojewodą Obremskim. To nie jest tak, że wybieramy między korupcją a brakiem decyzji. Można podejmować dobre decyzje, czyste, a przede wszystkim nikt nie pozwala, nie wolno pozwalać nam na marnotrawienie środków publicznych i na to, co w tej wypadku jest no bardzo prawdopodobne, a po prostu na przetransferowany pieniędzy do kieszeni prywatnej. Myślę, że kiedyś w Polsce prokuratura będzie niezależna i w sposób niezależny się tym zajmie.

Ja się jeszcze zastanawiam nad jedną rzeczą. Jak wczoraj słuchałem Mariana Banasia i przypomniałem sobie jego konferencję z panem Mentzenem kilka tygodni wcześniej, to w ogóle pytanie jest takie, jak pan ocenia kondycje instytucji państwowych. Czy na przykład właśnie Marian Banaś jest osobą wiarygodną, NIK jest osobą wiarygodną? W jakiej kondycji są państwowe instytucje?

Są dwie niezależne instytucje od tej władzy. Senat, ukształtowany przez większość demokratyczną. Miałem zaszczyt być członkiem Senatu wtedy, kiedy obronił swoją niezależność, czyli od 2019 roku. I Najwyższa Izba Kontroli. Wiemy, że pan prezes Banaś zaczynał jako człowiek PiS-u. W pewnym momencie wpadł z PiS-em w konflikt i być może to zrodziło jego niezależność, że intencje nie były od początku idealne. Ale NIK to jest wielki organizm. Te kontrolę nie przeprowadzał pan prezes Banaś, tylko wykwalifikowani kontrolerzy, którym pozwolono działać. Pan prezes Banaś po prostu roztoczył nad nimi opiekę, nad profesjonalnymi kontrolerami. To nie jest wynik kontroli dotyczący tej skandalicznej transakcji polegającej na przekazaniu pieniędzy do kieszeni prywatnej pod pretekstem budowy szpitala, bo szpital no nie spełnił swoich funkcji czysto medycznych, tak jak powinien spełnić. Pan prezes Banaś po prostu stworzył przestrzeń do działania profesjonalnych kontrolerów i mamy wynik. No tak, to jest dobre dla państwa, bo wyobraźmy sobie, że PiS zapanował nad Najwyższą Izbą Kontroli. No to byłoby z nią to, co z prokuraturą, że sprawy jaskrawe, jasne, niekorzystne dla układu rządzącego są chowane pod piasek, a sprawy innego typu prowadzone z ogromną intensywnością.

Kim po latach, wielu latach spędzonych w polityce jest Kazimierz Michał Ujazdowski?

Tym samym, co zawsze. Jestem człowiekiem tych samych poglądów. Chciałem zawsze dobrze służyć Dolnemu Śląskowi. Od 97. roku, jako parlamentarzysta i minister, dobrze służyłem regionowi. Przez ostatnie 4 lata, ze względu na decyzję liderów Paktu Senackiego, pełniłem funkcję senatora wybierany w Warszawie. Cieszę się, że mam okazję kandydować z powrotem na terenie, dla którego pracowałem tak wiele lat, czyli na ziemi wrocławskiej, w okręgu numer 6.

Choć zmienił pan barwy polityczne?

Nie zmieniałem barw politycznych, tylko odszedłem z Prawa i Sprawiedliwości, w momencie, w którym Prawo i Sprawiedliwość zaatakowało niezależność Trybunału Konstytucyjnego i niezależność sądownictwa. Rzeczywiście zrobiłem to jako jedyny polityk tej partii, ale to daje mi poczucie satysfakcji.

To czego mogą się spodziewać wyborcy?

Jasnego stanowiska w sprawie praworządności. Jasnego stanowiska w sprawie obecności Polski w Unii Europejskiej, połączonej ze zdolnością do tego, byśmy walczyli o swoje w Unii Europejskiej. Bo my przegrywamy swoje szanse w Europie, dlatego że odstręczamy innych. Powinniśmy ufać integracji europejskiej i ufać swoim siłom. Zawsze troski o polskie bezpieczeństwo. Ja byłem zdecydowanym zwolennikiem uszczelnienia granicy polsko-białoruskiej, ale nie traktowania wojny, jako instrumentu propagandy Prawa i Sprawiedliwości. W sprawach bezpieczeństwa powinniśmy działać solidarnie, ale to oznacza także, że Prawo i Sprawiedliwość nie powinno traktować tego nieszczęścia, jakim jest wojna, jako okazji do walki politycznej wewnątrz. Zbrojenia, większe zbrojenia, uszczelnienie granicy polsko-białoruskie, a jednocześnie współpraca ponad podziałami. Wykorzystanie ekspertyzy. Wykorzystanie doświadczenia środowiska akademickiego. Sam jestem akademikiem, jestem profesorem uniwersyteckim, jestem prawnikiem. Brakuje w Polsce ścisłej kooperacji między światem polityki a światem eksperckim.

A jak pan myśli, dlaczego?

Mamy do czynienia z władzą coraz bardziej arogancką, która nie przejmuje się ekspertyzami albo bierze ekspertyzy, tylko od swoich. No ja byłem zawsze pod wielkim urokiem Jerzego Giedroycia, który stworzył najsilniejszy ośrodek emigracji politycznej poza granicami kraju. Ambicją Giedrojcia było to, by się otaczać mądrzejszymi od siebie. Tutaj mamy tendencję odwrotną przy przypadku obecnej władzy. Wreszcie przecież duża część opinii publicznej zna mnie jako ministra kultury. Zdecydowałem wraz z Rafałem Dutkiewiczem o budowie Narodowego Forum Muzyki we Wrocławiu. Doprowadziłem do podwojenia budżetu na Ossolineum. Wreszcie obmyśliłem budowę tego, co dziś nosi nazwę Centrum Historii Zajezdnia. Więc głosujący na mnie ma pewność, że będę strzegł skarbów kultury Wrocławia i Dolnego Śląska i zawsze będę miał wiele szacunku i wiele wrażliwości dla pracy nauczycieli i pracy ludzi kultury.

Złośliwi komentatorzy, przede wszystkim w internecie, wskazują na to, że będziemy świadkami pojedynku z panem wojewodą Obremskim, czyli de facto pojedynku Prawa i Sprawiedliwości z Prawem i Sprawiedliwością. Ja się zastanawiam, czym się różni pan Kazimierz Michał Ujazdowski od pana Jarosława Obremskiego? O czym będziecie chcieli rozmawiać w debacie?

Tym, ze jestem wiernym swoim poglądom, bo Jarosława Obremskiego znałem jako człowieka przywiązanego do idei wolnościowych. Jestem zaskoczony tym, że nie tylko nie protestował przeciwko polityce Prawa i Sprawiedliwości, przeciwko zawłaszczaniu państwa, likwidacji służby cywilnej, uderzenia w niezależność Trybunału Konstytucyjnego, destrukcji sądownictwa, ale że w tym uczestniczy i to popiera. Jestem tym zaskoczony. Nie ma żadnej wspólnoty poglądów. Poglądy nie są kwestią teoretyczną. Poglądy wyrażają się w czynach. Ja zaprotestowałem przeciwko tej polityce, przeciwko polityce upartyjnienia państwa, zawłaszczenia państwa, przeciwko dzieleniu Polaków na lepszych i gorszych, przeciwko używaniu patriotyzmu do walki wewnętrznej. A Jarosław Obremski jest za tym. W pełni udziela temu poparcia. Na tym polega różnica i myślę, że ona jest klarowna dla wyborców. Tak jak jest klarowna różnica między opozycją a Prawem i Sprawiedliwością.

Zobaczymy, co odpowie pan wojewoda Obremski. Jest pan prawnikiem, więc wykorzystam tę okazję. Jak pan obserwuje ten spór na temat KPO, na temat tego, dlaczego tych pieniędzy nie ma, to co pan sobie myśli?

Wielokrotnie proponowałem rozwiązanie tego sporu. Nawet opracowałem coś, co opozycja nazwała ustawą ostatniej szansy, tak, deską ratunkową dla rządu. To była ustawa o Sądzie Najwyższym, która dawała możliwość rozwiązania tego sporu, uchylenia sporu z Unią Europejską, przede wszystkim przywrócenia niezależności sądownictwa i jego sprawności. W dalszej kolejności dawała szansę na to, by rozwiązać spór z Unią Europejską i odzyskać środki z Krajowego Planu Odbudowy. Środki, które mają znacznie bogatsze narody europejskie, jak my, choćby Włosi i Hiszpanie.

Dlaczego tych pieniędzy nie ma.

Wskutek zawziętości Jarosława Kaczyńskiego. Wskutek tej obłąkanej myśli, że można zreformować sądownictwo, trzymając wszystkich sędziów w garści i strasząc. Wskutek obłąkanej myśli despotycznej, że rządzić nowoczesnym państwem można przy pomocy strachu i kontroli wszystkich. Ja byłem zwolennikiem reformy sądownictwa. Przecież bardzo wielu z nas, którzy mają do czynienia z sądami, wiedzą, że to nie jest instytucja dobrze funkcjonująca w Polsce. Jest na pewno gorsza od wielu elementów sektora publicznego. Ale doprawdy nie można jej zreformować na wzór rosyjski, operując strachem, stawiając na najgorszych sędziów, wywołując konflikty w środowisku sędziowskim. Mamy złe skutki tej obłąkanej myśli. Co więcej, jak czytam i słucham Jarosława Kaczyńskiego, to widzę czarno na białym, że ta polityka ma być jeszcze kontynuowana i jeszcze zaostrzona.

To w jakiej kondycji jest dzisiaj wymiar sprawiedliwości?

Jest gorszy niż przed 2015 rokiem. Jest pozbawiony niezależności i jeszcze mniej sprawny niż przed 2015 rokiem. Nawet niektórzy ludzie z obozu władzy pokątnie przyznają to, że reforma Zbigniewa Ziobry jest kontrreformą.

A to nie jest tak, że ilu prawników tyle opinii na ten temat?

Nie. Ja słyszałem w ostatniej fazie komunizmu ten typ argumentacji, że wszystko jest relatywne i że komunizm jest też relatywny. Nie. To jest po prostu bardzo, a to bardzo złe przedsięwzięcie.

Macie pomysł, jako opozycja, jak to wyprostować?

Jasne. Trzeba zacząć od odbudowy niezależnego Trybunału Konstytucyjnego i trzeba w każdym punkcie tego zagadnienia dbać o prawo obywateli do sądu. My nie odbudowujemy niezależnego sądownictwa dla sędziów. My mamy je odbudować dla obywateli, by obywatele mieli poczucie, mieli prawo do niezależnego i szybko działającego sądu. To powinno być w centrum naszej myśli. Nie interesy sędziów, lecz interes i dobro, i prawa obywateli.

To rozumiem, że jak Radio Wrocław zorganizuje debatę Kazimierz Michał Ujazdowski - Jarosław Obremski, to jest pan w studiu?

To się należy w każdej chwili wyborcom, tak. W każdej chwili wyborcom. Ja nie uciekam od debaty, a pomimo to, że większość mediów publicznych w Polsce jest zawłaszczona, traktuje Radio Wrocław, jako radio wiarygodne i zdolne do tego, żeby przeprowadzić rzetelną, bezstronną debatę.

Posłuchaj całej rozmowy: