Krzyżanowski: Budżet Wrocławia po raz kolejny się nie spina, Mazur: Manipuluje pan informacjami albo nie rozumie

Specjalny Wieczór zDolnego Śląska z Forum Ekonomicznego w Karpaczu. Gośćmi Radia Wrocław byli wicemarszałek województwa dolnośląskiego Marcin Krzyżanowski i wiceprezydent Wrocławia Jakub Mazur.

Dariusz Wieczorkowski: Prezydent Wrocławia Jacek Sutryk wielu lat temu na antenie Radia Wrocław ocenił, że silny Dolny Śląsk to silny Wrocław, a silny Wrocław to silny Dolny Śląsk. Jak dziś wygląda wasza współpraca, panie prezydencie?

Jakub Mazur: To jest prawda, która się nie zmienia. Wrocław akurat, jako taka lokomotywa gospodarcza, magnes, który przyciąga duże inwestycje, jak choćby Intel, setki innych, które czekają w kolejce, w dalszym ciągu jest tym europejskim hubem innowacji biznesu. Ale również rozwoju społeczno-gospodarczego, co widzimy choćby po liczbie Ukraińców - ponad 200 tysięcy i stopie bezrobocia na poziomie 1.6, czyli ujemnej.

Marcin Krzyżanowski: No oczywiście stolica regionu dobrze jest jak jest silna, ale no region to jest jednak szersza koncepcja, więc ważna jest, żeby ten rozwój był równomierny. Oczywiście, jak najbardziej, Wrocław musi być prężnym, dynamicznym miastem i takim jest, i rozwija się w wielu obszarach, chociażby tutaj wydział lekarski na Politechnice Wrocławskiej. Ale wspomniany Intel to jest inwestycja nie we Wrocławiu, tylko w gminie Miękinia i w jakiejś tam mniejszej części w Środzie Śląskiej. Więc oczywiście Wrocław na tym skorzysta w wielu aspektach, ale no myślę, że to jest bardziej złożony system. Ale redaktor też pytał, jak nam się współpracuje.

DW: Bo siedzicie obok siebie panowie, to jest raczej, umówmy się, relatywnie rzadki widok.

MK: Żebyście w studio siedzieli obok siebie, to rzeczywiście.

DW: Nie mówię tylko o studiu.

MK: To rzeczywiście widok rzadki, no ta współpraca mogłaby być zdecydowanie lepsza, zwłaszcza w tym obszarze Kolei Dolnośląskich. To jest chyba taki największy obszar styku i taki wynik pokazujący, że ta współpraca nie jest dobra.

JM: Oczywiście tu, po pierwsze, nawet sam zarząd, czy dzisiaj ambasador, wielokrotnie mówiąc o inwestycjach amerykański zlokalizowanych na Dolnym Śląsku, nazywa je Wrocław. Nie kłóćmy się z właścicielem czy z kapitałem, który przychodzi do nas. To jest Wrocław i wszyscy doskonale o tym wiemy. Jak najbardziej region musi być silny, bo region to jest ten podział metropolitalny, czyli silna matka, w której rzeczywiście dzieją się te procesy związane z kształceniem, z kulturą, ze sportem. Mamy olbrzymi stadion. I region, w którym się mieszka, w którym również są pewne funkcje. To funkcjonuje dobrze, mogłoby lepiej, jeżeli chodzi o kolej. Umowa została podpisana. Czekamy. Nie wiemy co się dzieje. Tak naprawdę fajnie by było, gdyby ktokolwiek zareagował. Widocznie musi się zmienić władza, żeby nastąpiło realne i praktyczne podejście do tego.

DW: To tylko małe uzupełnienie ode mnie, chociaż słuchacze Radia Wrocław i Dolnoślązacy doskonale o tym wiedzą, jest pat już od wielu, wielu miesięcy. Mówimy o tym zresztą regularnie. Nie ma nadal porozumienia w sprawie wspólnego biletu na kolej i na MPK. Panie marszałku, czy coś się tutaj w tej materii dzieje?

MK: Jeszcze tylko jedno uzupełnienie. Ja sam jestem z Wrocławia, więc jestem wielkim orędownikiem, zwolennikiem rozwoju naszego miasta i zresztą, z perspektywy samorządu województwa, robimy wiele, często wyręczając administrację wrocławską, żeby ten to miasto rozwijać.

DW: Kiedy bilet?

MK: No ale warto wspomnieć jeszcze tylko o tym, nowy szpital onkologiczny. On powstaje we Wrocławiu, ale ze środków samorządu województwa i rządu, a tutaj odpowiedzialność miasta w zakresie ochrony zdrowia jest żadna, bo żaden szpital nie należy do Wrocławia. Ale zostawiając to, trudno jest odpowiedzieć.

JM: Jeżeli mówimy oczywiście o opiece medycznej, no to są kompetencje Urzędu Marszałkowskiego i jednak, gdyby nie nasza pomoc od początku, a można zapytać się i pomysłodawców, i tych, którzy są zaangażowani obecnie, to gdyby nie pomoc miasta, ten projekt dalej by leżał w szufladzie. To też trzeba powiedzieć uczciwie. Oczywiście to nie są nasze kompetencje, tak samo jak kolej, która powinna być rozwijana, a która konsekwentnie i z uporem maniaka jest przerzucana na Wrocław. Najlepiej gdybyśmy dawali cały budżet urzędowi marszałkowskiego i finansowali te wszystkie nierentowne pomysły, które nie mają sensu.

DW: Kiedy porozumienie, panowie?

MK: Widzę, że wszystko, co dobre dzieje się we Wrocławiu jest zasługą prezydenta Wrocławia. Nawet inwestycja Intela w gminie Miękinia. A że szpital powstaje ze środków samorządu województwa i rządu, bez udziału tutaj inwestycyjnego i zaangażowanie miasta, to też jest, jak słychać, zasługa miasta Wrocławia. Ale tutaj, panie prezydencie, jedno sprostowanie. To nie jest tak, że za ochronę zdrowia odpowiada tylko i wyłącznie urząd marszałkowski. Pierwszy lepszy przykład tutaj z naszego województwa - Bogatynia posiada swój szpital. Szpital posiada Poznań. Szpital posiada również Warszawa.

JM: We Wrocławiu nie mamy takiego modelu, jak w samorządach w całej Polsce.

MK: To nie możemy mówić, że za ochronę zdrowia odpowiada urząd marszałkowski.

JM: Ale taki model przyjęliśmy.

MK: Tak. Ale ja tylko pokazuję też widzom, że może być różnie.

DW: Panowie. Wracamy do mojego pierwotnego pytania.

MK: Ja bym chciał, żeby to porozumienie było jak najszybsze.

JM: Mamy od kilku miesięcy podpisane porozumienie, które zostało wysłane. Czekamy na kontrasygnatę. I tyle.

MK: My robimy dużo. Myślę, że więcej, jak już tutaj pan prezydent mówi o kompetencjach samorządu województwa, w obszarze uruchomienia prawdziwej kolei aglomeracyjnej niż w naszych kompetencjach jest. Przypominam, że kompetencją samorządu województwa i kolei regionalnych jest w dużej mierze łączenie stolic powiatowych ze stolicą regionu. My robimy zdecydowanie więcej.

JM: Pamiętajmy, panie marszałku, też o tym, że jednak te 11 miliardów, które wyparowało, a które cywilizacyjnie zmieniałoby całe województwo, albo nawet całą Polskę, no nie walczyliście o to. My o to walczymy. Jesteśmy cały czas w kontakcie i z Ministerstwem Infrastruktury, i z twórcami Polskiego Programu Kolejowego, i wierzymy, że możemy. My to planujemy. Nie ma dnia, w których nie dyskutujemy. Nie widzimy tutaj wsparcia ze strony urzędu marszałkowskiego.

MK: Wy planujecie, my robimy i działamy. Dworzec Świebodzki, uruchomienie Dworca Świebodzkiego, to będzie też zasługa prezydenta Wrocławia?

JM: Pamiętam 5 lat temu spotkanie, na której też stał pan prezydent z panem premierem i było uzgodnione, że to ma powstać. Minęło 5 lat. Wracamy do tematu przed wyborami. Trzymam kciuki, bardzo wierzę w to i bardzo to jest potrzebne. Tylko mówimy o magistrali kolejowej. Mówimy też o węźle kolejowym, o całym planie, o kolei wielkich prędkości. To przez zaniedbania ze strony właśnie przecież koalicji rządzącej urzędem marszałkowskim, która powinna zwrócić się do swoich kolegów i koleżanek, i wywalczyć te pieniądze. To się nie dzieje. Ja tego nie jestem w stanie zrozumieć?

DW: To jest bardzo dobry moment do tego, żeby porozmawiać właśnie o pieniądzach. Samorządowcy czekają na pieniądze z KPO. Wiele rozmów tutaj w tym studiu dziś i wczoraj było toczonych na ten temat. Na co wydałby Wrocław te pieniądze, na które cały czas czekacie?

JM: Przypomnijmy, że po to jest w ogóle 160 miliardów w całej puli pieniędzy, które nasi koledzy z Hiszpanii, Chorwacji, Włoch, Niemiec już dawno wydali i rozliczyli, jeżeli patrzymy nawet na nasze miasta partnerskie. Pieniądze, które są niezwykle nam potrzebne. Pieniądze, które wydane by zostały na to, aby sprostać tym kryzysom, które nas spotkały. Nie mówię o covidzie, ale teraz, szczególnie kiedy przyjmujemy nowych mieszkańców, kiedy mamy potrzeby związane z rozwojem tej dobrze naoliwionej lokomotywy, żeby ona nie stanęła, żeby cały region przez to nie stanął. Nie mamy tych pieniędzy. Wydalibyśmy oczywiście, jeżeli patrzymy na całość tych inwestycji, mówimy o Alei Wielkiej Wyspy, którą budujemy całkowicie z własnych środków. Mówimy o szkołach: 185 milionów na 3 ośrodki szkolno-przedszkolne. Mówimy o wielu, 10 przedszkolach i żłobkach, które powinny powstać. Które nie powstają, a które przy milionowym mieście są niezbędne do rozwoju.

DW: To panie marszałku, będą te pieniądze?

MK: Będą, bo Polskę i Dolny Śląsk, i Wrocław na te pieniądze po prostu zasługują. Ale warto wspomnieć, że część z tych projektów w ramach KPO po jest realizowane ze środków Polskiego Funduszu Rozwoju. I tu dobra wiadomość dla Wrocławia, branżowe centra umiejętności, czyli ośrodki, których celem jest propagowanie i kształcenie też w wymiarze ponadregionalnym, często w obszarach zawodowych. To przecież tutaj do Wrocławia, do szkół zarządzanych przez Wrocław, 28 milionów złotych trafi, nie licząc jeszcze jednej szkoły, która również w tym projekcie się znajduje. 36 milionów ponad wpada, biorąc pod uwagę inne samorządy, no to naprawdę nie możecie tutaj narzekać.

JM: Każdy tysiąc ma znaczenie. Ale oczywiście mówimy o mieście milionowym. Mówimy o kwotach rzędu 28 milionów, 10, 5 czasami setkach tysięcy. To wszystko ma znaczenie i za to wszystko oczywiście jesteśmy wdzięczni. Ale z drugiej strony czekamy na setki milionów czy nawet miliardy, które się po prosto, mówiąc głosem pani byłej premier Szydło, nam należą, mieszkańcom Wrocławia.

DW: Kiedy, panie marszałku?

MK: Remont ulicy Pomorskiej, to jest ile milion złotych, który Wrocław dostał z pieniędzy rządowych? A przebudowa Wzgórza Partyzantów?

JM: Kilkadziesiąt milionów złotych, ale to są drobne.

DW: Kiedy samorządowcy dostaną pieniądze z KPO?

MK: Nie do mnie jest to pytanie. Myślę, że kontekst też środków z KPO też jest szerszy. Pewnie te pieniądze już dawno by były, gdyby nie działalność, myślę, że dość wstydliwa, środowiska politycznego, które w jakiś sposób też pan reprezentuje. To między innymi też przez ataki i to w Parlamencie Europejskim, no i często powielanie nieprawdziwych informacji o naszym kraju.

JM: Bardzo ciężko się z tym zgodzić, ponieważ to nie są nasze opinie i to nie są nasze ataki, tylko to są ataki innych członków Unii Europejskiej, którzy starają się przestrzegać jednak, czy to samorządności, czy też praw, które są wspólne dla wszystkich członków. Ale wracając do tych pieniędzy, mówimy również nie tylko o pieniądzach z KPO. Mówimy również o zamrożonych kwotach, które przyszły z Nowym Ładem. Tak zwanym Nowym Ładem. Dla Wrocławia to jest 1,7 miliarda złotych w ciągu ostatnich kilku lat. Jeżeli odejmiemy od tego subwencje, które dostaliśmy i tak zostaje 1,2 miliarda. 1,2 miliarda to jest oczywiście kilka Alei Wielkiej Wyspy, około 5. To jest około 6 tras tych popowickich, nowych tramwajowych, które powstały. To jest około 20 tych dużych szkół, takich jak na Asfaltowej. To jest około setki żłobków takich, które powstały nas Sołtysowicach.

MK: A pan jest za obniżeniem podatków?

JM: Ja jestem za nakręceniem ekonomii do tego punktu widzenia, do tego poziomu, że rzeczywiście...

MK: A za obniżeniem podatków pan jest, czy nie?

JM: Ja jestem za tym, żeby system podatkowy pozwalał tym, którzy płacą podatki, mogli czerpać z tego korzyści. A teraz, w momencie, kiedy jest subwencja, zamiast połączenie tego, że ktoś ciężko pracujący we Wrocławiu, posyłając dzieci transportem publicznym właśnie do publicznej szkoły, która jest utrzymywana przez wrocławski budżet, nie ma z tego nic. Pracując na 2 zmiany nie ma z tego nic, ponieważ w roku 2019 zamroziliście tę kwotę. To z tego wynika ubytek 1,7 miliarda.

MK: Nie udzielił pan odpowiedzi, czy jest pan za obniżeniem podatków, a odpowiedź powinna być prosta. To co pan powiedział, to zmniejszenie wpływów wynikało z obniżenia podatków. Między innymi zerowy PIT dla mieszkańców najmłodszych, młodzieży do 26. roku życia. Obniżenie PIT z 19 do 12%, zwiększenie kwoty wolnej od podatku, zwiększenie progu do 120 tysięcy, ulga dla rodzin. Zmiany podatkowe, obniżenie podatków chodziło w 2022 roku. Do maja samorządowcy określili, że dochody będą na poziomie 306 miliardów złotych w skali całego kraju. Dostali informację od rządu, że żaden samorząd mniej pieniędzy, niż sam wcześniej przed wejściem zmian podatkowych, nie dostanie. Jak się skończył 2022? 345 miliardów złotych do kasy samorządów wpłynęło. W tym roku mamy już projekt budżetu na 2024 rok.

JM: I tam jest KPO zapisane.

MK: O ile wzrosną przychody z PIT-u dla miasta Wrocław? Ile?

JM: Bardzo mnie martwi jedna rzecz. Jest pan przecież w samorządzie od wielu, wielu lat i manipuluje pan informacjami. Albo co gorsze tego nie rozumie. Nie wiem, która z tych 2 rzeczywistości jest właściwa, ale obie mnie niepokoją. Po pierwsze, jeżeli mówimy o te 1,7 miliarda, nie wynika wcale z tych obniżek, o których pan mówi, podatkowych, tylko z wyliczeń, które pokazują, że gdybyśmy nie mieli tego fixed rate, czyli tej kwoty zafiksowanej na 2019, dostalibyśmy 1,7 miliarda złotych więcej, przy pozostałych punktach tak zwanego Nowego Ładu. Więc wprowadźmy porządek, nie manipulujmy informacją. 1,7 miliarda, to są tylko te pieniądze. Ja się godzę, że do 26. roku ci przedsiębiorcy nie płacą. To jest dobre. Ale oczywiście w zdrowotnym i tak oddają później dużo więcej.

MK: Ja nie manipuluje liczbami. Nie odpowiedział pan na pytanie, o ile wzrosną przychody Wrocławia z PIT-u? Ja mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o samorządy w skali całego kraju, to jest 20 milionów złotych więcej.

JM: Ja powiem panu. Subwencyjnie 145, a powinniśmy dostać 780 milionów więcej w tym roku, a dostaniemy 145, ponieważ jesteśmy karani za sukces subwencji. Proszę przeczytać ustawę. I jeszcze obecnie pojawił się okołobudżetowy projekt, który chce nam zabrać dochody z CIT-u. To już jest w ogóle absurdalnej i oczywiście będzie to biło również w urząd marszałkowski, który pan reprezentuje.

MK: W budżecie na 2024 rok jest w CIT-ie 26 miliardów złotych więcej. Więc może trzeba się zastanowić nad wydatkowaniem tych środków, bo nawet w tak trudnym czasie, jakim był 2020 rok, okres pandemii, gdzie kurczyły się też dochody samorządów, ale nie tylko firm, było ponad 1200 samorządów, które były na plusie. Więc, być może, trzeba się zastanowić nad strukturą wydatków.

JM: We Wrocławiu rośnie baza podatkowa i te 1,7 miliarda związany jest tylko ze wzrostem bazy podatkowej. I tylko tego. Proszę nie manipulować informacjami.

MK: Rośnie baza podatkowa, ale budżet Wrocławia po raz kolejny się nie spina. Ja pokażę, żeby pomimo tych inwestycji, o których tutaj rozmawialiśmy, realizowanych przez samorząd województwa, 500 milionów na nowy szpital onkologiczny, ubiegły rok skończyliśmy z nadwyżką ponad 120 milionów złotych. Więc może trzeba się zastanowić nad strukturą wydatków i może trzeba się zastanowić nad tym, żeby jednak dołączyć do tych samorządów...

DW: Wskazówka zegara jest nieubłagana. Kiedy uda się porozumieć w sprawie finansowania tego odcinka edukacji. Mamy wakaty, system edukacji jest niedofinansowany, nauczyciele raczej sfrustrowani, przynajmniej w większości, niż zadowoleni. Jak poprawić ten stan rzeczy, panie marszałku?

MK: Rozmawiamy o budżecie na 2024, bo dopiero co został pokazany projekt. Jeśli chodzi o oświatę, no to mamy więcej na subwencję oświatową. 18.6 miliarda złotych więcej. Te pieniądze również trafią do Wrocławia. Jeżeli rozmawiamy o podwyżkach, no to od stycznia planowana jest podwyżka ponad 12%. Oczywiście jak to zawsze z podwyżkami, pracownicy, nauczyciele chcieli by więcej. To jest naturalne, tak dzieje się wszędzie. No ale to są realne pieniądze, które również trafią do samorządów.

JM: Każda podwyżka z ostatnich lat kończy się tym, że my jako samorząd musimy dopłacać setki milionów. To oznacza, na przykład ostatnia, gdzie dostaliśmy subwencji na poziomie 10 milionów, musieliśmy pokryć pozostałą różnicę w postaci 120 milionów. To jest tylko przykład, bo we Wrocławiu tak to wygląda, że budżet jest na poziomie 2.1 miliarda złotych. Subwencja to jest niecały miliard. Powinno być 100%. O to, jako samorządowcy, w całej Polsce walczymy. Tak to powinno zostać ułożone.

DW: A może powinno być tak, chociaż pewnie dzisiaj już nie znajdziemy odpowiedzi na to pytanie, że ktoś powinien po prostu wziąć samodzielnie odpowiedzialność za ten odcinek? Albo rząd, albo samorząd?

JM: Jesteśmy gotowi. Oczywiście, jak tylko dostaniemy środki, które pozwolą, czyli 2.1 miliarda, jesteśmy wtedy w stanie całkowicie ten obowiązek wziąć na siebie. To wiąże się ze zmianami podatkowymi.

MK: To jest też tak, że Wrocław ma swoją bazę podatkową. No i to nie można mówić cały czas, że Wrocław dopłaca, Wrocław dopłaca.

DW: Chociaż pan prezydent mówi, że Wrocław dopłaca.

MK: Pytanie, czy słowo dopłaca jest dobre?

DW: A jakiego by pan użył?

MK: Inwestuje. Inwestuje w dzieci i młodzież. My również inwestujemy w dzieci i młodzież, i nie robimy larum tutaj na antenie Radia Wrocław, że musimy dokładać kilkadziesiąt milionów do dolnośląskich szkół. No my wręcz przeciwnie. My nasze szkoły rozwijamy w tym obszarze, za który odpowiadamy. Chociażby na nowe kierunki w szkole w Świdnicy. Mówię tutaj o łyżwiarstwie szybkim, bo chcemy....

JM: Panie marszałku. Jaki jest budżet całego urzędu marszałkowskiego na szkolnictwo? Proszę mi powiedzieć.

MK: Zaraz panu na to odpowiem. Ale po raz kolejny mi pan przerywa. W związku z tym raczej nie, że musi dopłacić, tylko inwestować.

JM: To robimy konsekwentnie od lat, tylko chcielibyśmy uczciwości w tym wszystkim, czyli podwyżki, jeżeli są finansowane przez tego, który daje te podwyżki. Jeżeli my dajemy, nie odnosimy się do tego, że ktoś nam coś zabiera czy dopłaca. Robimy to, ponieważ wierzymy, że system edukacji jest przyszłością każdego miasta w tym Wrocławiu.

Posłuchaj całego programu: