R. Fogiel o KPO: "KE łamie prawo". Debata Morawiecki-Tusk? "Po co rozmawiać z lokalnym podwykonawcą?"

Jak Polsce idą rozmowy z Niemcami w sprawie reparacji? Ostatnio trochę ciszej się zrobiło na ten temat, więc robimy sprawdzam.

Idą dokładnie tak, jak zapowiadaliśmy. To będzie długi proces, bo Niemcy nie są chętni do tego, żeby przyznać, że Polsce się należą odszkodowania za wszystkie zbrodnie w czasie drugiej wojny, za zniszczenia. Chociaż ostatnio, w ramach takiego sprawdzam, można powiedzieć, ostatnio udało się ministrowi Mularczykowi osiągnąć postęp, jeśli chodzi np. o wsparcie amerykańskiego kongresu. Jeden z ważniejszych, jeden z bardziej doświadczonych kongresmenów Stanów Zjednoczonych, Chris Smith, jasno tutaj przyznał, że Polsce się te odszkodowania należą. To jest pewna jaskółka, która od razu oczywiście nie uczyni wiosny, ale to jest bardzo ważny głos.

A jak samych Niemców namówić do zmiany sposobu myślenia?

My wiemy, że Niemcy prowadzą taką politykę całościową, żeby nie przyznawać Polsce cokolwiek się należy. Zresztą prowadzą ją w sposób na tyle konsekwentny, że na przykład, kiedy są rozmowy o zadośćuczynieniu przez Rosję dla Ukrainy po wojnie, bardzo się troszczą, żeby nigdzie nie pojawiło się hasło "odszkodowania", "reparacje", bo wiedzą, że to może być argument, który będzie zastosowany również do nich.

Czyli nie chcą otwierać puszki Pandory?

Dla niektórych to jest puszka Pandory, dla nich dokładniej rzecz biorąc, a dla niektórych to jest kwestia najzwyklejszej dziejowej sprawiedliwości, kwestia moralna i kwestia przyznanie, kto był ofiarą, a kto zbrodniarzem. Ale myśmy przecież już w momencie składania tego wniosku, już w momencie publikacji raportu o stratach wojennych, byli tego świadomi. Mówiliśmy, że to będzie długi proces, że Niemcy będą przechodzić przez różne stadia, od wyparcia, poprzez zaprzeczenie itd, itd. Naszym zadaniem jest wywarcie i stworzenie presji międzynarodowej na państwo niemieckie.

Powiedział pan o amerykańskim Kongresie. Tak się składa, że ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce Mark Brzezinski został wybrany Człowiekiem Roku 2023 roku na Forum Ekonomicznym w Karpaczu. To forum się dziś zaczyna. Dziś prawdopodobnie wieczorem będzie gala, w trakcie której ktoś w imieniu pana ambasadora, z tego co udało nam się ustalić w Radiu Wrocław, odbierze tę nagrodę. Czy np. polski rząd z Markiem Brzezinskim właśnie prowadzi rozmowy w sprawie reparacji, w sprawie tego, żeby jakoś się na Niemców, nie mówię, żeby naciskać, ale żeby jakoś ich podejść?

Oczywiście staram się te sprawę umiędzynarodowić i w relacjach dwustronnych z poszczególnymi państwami, i w ramach szerszych instytucji czy forów międzynarodowych. Oczywiście, że również przedstawiciel Stanów Zjednoczonych Ameryki jest na bieżąco, spotykał się z nimi minister Mularczyk, przedstawiał stan spraw, przedstawiał raport, przedstawiał polskie argumenty. Oczywiście my tu jesteśmy, powiem tak, zaktualizowani, jeśli chodzi o samego ambasadora, ale oczywiście nie w ambasadorze rzecz. To rzecz głównie w Departamencie Stanu, w Kongresie, w administracji prezydenckiej. Tam głównie pracujemy, żeby Amerykanie tę presję na Niemcy wywierali. Musimy osiągnąć moment, mówiąc najkrócej, w którym Niemcy uświadomił sobie, że nie da się dłużej zaprzeczać. Koszty wizerunkowe, koszty reputacyjne, które ponoszą w związku z tą sprawą, są już na tyle duże, że po prostu muszą siąść do stołu.

To kończąc ten wątek, panie pośle, czy nominacja, ta nagroda dla pana Marka Brzezinskiego, to dobra nominacja? Jak pan to skomentuje?

Mogę tylko powiedzieć, że serdecznie gratuluję panu ambasadorowi uzyskania tego, zdobycia tego tytułu. Trudno to oceniać w kategoriach dobra czy zła. To oczywiście jest decyzja kapituły Forum w Karpaczu.

No dobrze, to zmieniamy temat. Kiedy Polska otrzyma pieniądze z KPO? Samorządowcy na Dolnym Śląsku solidarnie podkreślają, że bez tych środków będą musieli zrezygnować z wielu inwestycji. Tak też pewnie będzie w trakcie najbliższych trzech dni w Karpaczu, w trakcie różnych paneli.

Panie redaktorze, to jest pytanie, które sami sobie zadajemy już od dłuższego czasu. W zasadzie to jest taka inna wersja pytania, "kiedy Komisja Europejska przestanie łamać prawo i bezprawnie, z pobudek czysto politycznych, przestanie wstrzymywać należne Polakom i Polsce pieniądze?". Chciałbym, żeby to się stało jak najszybciej, no ale mamy do czynienia, jak pan widzi, z partnerem po drugiej stronie, który nie dotrzymuje ustaleń, który nie przestrzega prawa.

Ale chce pan powiedzieć, że to właśnie Komisja Europejska łamie prawo?

Oczywiście, panie redaktorze. Polska zrealizowała wszystkie wymogi, jeśli chodzi o rozporządzenie o Funduszu Odbudowy i powinna te pieniądze otrzymać. Co więcej, ostatnio potwierdził to, że sprawa jest polityczna, że nie ma tam żadnych merytorycznych przesłanek, żadnej praworządności, żadnych kwestii ustawowych, potwierdził to sam Donald Tusk, mówiąc, że jeżeli on by wygrał wybory, to następnego dnia, w jeden dzień KPO zostanie odblokowane. Panie redaktorze, jeśli próbuje się Polaków przekonać, że to są kwestie skomplikowane, że to są wymagające jakichś zmian, że to jest kwota jakieś nieprawidłowości, po czym później mówi szef partii opozycyjnej, że jeden dzień wystarczy, że w zasadzie wystarczy tylko to, żeby on wygrał wybory, no to przecież to jest bardzo czytelne. Po to jest wstrzymywane KPO, żeby wesprzeć opozycję w Polsce. Mówiliśmy to od dawna.

To takie prawo opozycji, żeby w ten sposób prowadzić kampanię. Natomiast ja myślałem, że to jest kwestia tego, że pewnej nowelizacji ustawy nadal nie udało się w Trybunale Konstytucyjnym, a w zasadzie wyroku w tej sprawie nadal Trybunał nie wydał. Więc po czyjej stronie jest piłka, panie pośle?

Panie redaktorze, mówi to polityk opozycyjny, ale tak się składa, że jest to dokładnie ten polityk, którego szefowa Komisji Europejskiej żegnała w Brukseli słowami "mam nadzieję, że zobaczymy się, jak będziesz już premierem Polski". Więc nie przekona mnie pan, że nie ma wsparcia dla Donalda Tuska i wstrzymywanie KPO, próba wywołania wywołania dyskusji na ten temat w Polsce, jest oczywistym elementem walki z rządem Prawa i Sprawiedliwości, walki tak naprawdę z wyborami Polaków, bo to Polacy zadecydowali, kogo chcą mieć u władzy. Ale to warto powiedzieć i myślę, że to jest też pewne uspokojenie dla samorządowców, których pan wcześniej cytował, my nie czekamy z założonymi rękami. My realizujemy już dziś te programy, które są zapisane w KPO. Realizujemy je z finansowania krajowego.

Tak, one są prefinansowane.

I to się wszystko toczy. A jeśli mowa o samorządzie, to warto jeszcze wspomnieć o ogromnych środków na inwestycje, które trafiły do samorządów w ostatnich latach. Są takie samorządy, które miały budżet inwestycyjny rzędu jednego miliona rocznie, mogły sobie wybudować około kilometra drogi i to wszystko, wydając na to całe pieniądze, a dziś, dzięki funduszowi drogowemu, temu dzięki Funduszowi Inwestycji Strategicznych, mają wielokrotnie więcej, np. 20, 30, 40 razy więcej pieniędzy na inwestycje. W ciągu roku są w stanie zrealizować inwestycje, które normalnie by realizowali przez kilka dekad. I to jest miara tych zmian, które dzieją się w Polsce lokalnej, które dzieją się w samorządach.

To kończąc wątek, panie pośle, pieniędzy z KPO. Czy to jest tak, że to Donald Tusk blokuje te pieniądze?

Blokuje je Komisja Europejska, bo to w ramach Komisji Europejskiej jest możliwość uruchomienia ich w każdej chwili. No ale, tak jak powiedział swego czasu chociażby Rafał Trzaskowski, że oni dokonywali wielkich wysiłków w Brukseli, żeby te pieniądze dla Polski zamrozić. Myślę, że nasza opozycja tutaj ręka w rękę współpracuje w tej sprawie z europejską biurokracją, próbując pozbawić Polaków tych pieniędzy. Przecież to są pieniądze dla rządu, to nie są pieniądze dla Prawa i Sprawiedliwości. To są pieniądze dla gmin, dla instytucji. To są pieniądze wszystkich Polaków i bezprawnie przetrzymuje je Komisja Europejska.

No to pędzimy dalej. Panie pośle, czy dojdzie do debaty np. pana premiera Morawieckiego z panem premierem Tuskiem? Powinno dojść do takiej debaty?

Premier Morawiecki wysłał jakiś czas temu na debatę osobę, której wydaje się podlega pan Donald Tusk, czyli pana Webera, szefa Europejskiej Partii Ludowej, który miał czelność pouczać Polaków, jakie władze sobie powinni wybierać, miał czelność mówić, że on będzie walczył z Prawem i Sprawiedliwością. Dlaczego mamy rozmawiać z lokalnym podwykonawcą, jeżeli możemy rozmawiać z szefem?

Ale pan jest złośliwy, panie pośle?

Absolutnie nie jestem. Po prostu opisuję rzeczywistość.

Ale odpowiadając na moje pytanie. Debata pan premier Morawiecki - pan premier Tusk. Jest pan w stanie sobie to wyobrazić? Będziemy świadkami takiego spotkania?

No i co? Debata, w czasie której Donald Tusk dostaje SMS-y od pana Webera, który mu mówi, jakich argumentów używać?

Chciałbym to zobaczyć, panie pośle. Naprawdę.

Dziś Prawo i Sprawiedliwość przede wszystkim debatuje z Polakami. Dzisiaj zaprezentowaliśmy drugi konkret programowy.

Ucieka pan od odpowiedzi. Kończąc wątek debaty. Czy jak Radio Wrocław zorganizuje taką debatę, wyślemy zaproszenia do pana premiera jednego i drugiego, to czy jest szansa, że będziemy mogli posłuchać obu polityków? Mam zorganizować taką debatę?

Jak państwo zaproszą pana Webera, to pewnie możemy zacząć.

Ale ja nie będę pana Webera zapraszać, panie pośle. Chciałbym zaprosić obu panów premierów.

Ale jeżeli celem polityki Donalda Tuska jest realizowanie oczekiwań Brukseli, zapowiadali to chociażby w przypadku Turowa i twierdzili, że kopalnię trzeba zamknąć, a elektrownię wyłączyć, bo tak zażyczyła sobie Bruksela, no to, powtarzam: "dlaczego my mamy rozmawiać z namiestnikiem, a nie z realnie wydającym polecenia?".

Wczoraj propozycja à propos bloków z wielkiej płyty i ich remontu. Dzisiaj pani minister zdrowia ogłosiła propozycję związaną z posiłkami w szpitalach, mianowicie dobry posiłek, który ma być wprowadzony dla wszystkich pacjentów polskich szpitali. Ile te wszystkie programy będą kosztować i na ile lat są w zasadzie rozpisane?

To zacznijmy od tego, że od wczoraj prezentujemy bardzo konkretne, bardzo uchwytne, mające wpływ na życie wielu ludzi rozwiązania, które będą zawarte w naszym programie. Sam program zaprezentujemy 9.

9 września, tak?

Tak. Przez kilka dni będziemy w ten sposób poszczególne propozycje przedstawiać. Wczoraj zaprezentowaliśmy program Przyjazne Osiedle skierowany do wszystkich mieszkańców bloków z wielkiej płyty, które zostały co najmniej 30 lat temu wybudowane. Oni zasługują na warunki życia, na komfort życia porównywalny z mieszkaniami na współcześnie budowanych osiedlach i stąd ta propozycja. Dzisiaj kolejny konkret. Kwestia, która od dawna jest cierniem w boku wielu pacjentów, leżała po stronie szpitali tak naprawdę i nie wszystkie były w stanie to rozwiązać.

Bo nie miały pieniędzy.

Panie redaktorze, były takie, które miały, były takie, które nie miały. Przypomnijmy, że 90%, pewnie jak nie więcej szpitali w Polsce, są zarządzane przez samorządy. Samorządy niektórymi zarządzają lepiej, niektórymi zarządzają gorzej. Ale to nie ta dyskusja. Dzisiaj chcemy, żeby wysoki standard posiłków w szpitalach był dostępny dla każdego i stąd taka propozycja.

A zdradzi pan, o czym jutro będziecie mówić?

Niestety nie, panie redaktorze. Musimy czekać do jutra. Dzisiaj porozmawiamy o posiłkach w szpitalach, a jutro będzie jutro.

Dobrze, jutro będzie jutro. To jeszcze ostatnie pytanie. Będzie ta debata, jak was zaprosimy?

Panie redaktorze, moje stanowisko jest niezmienne. My rozmawiamy z Polakami, rozmawiamy o tych konkretach.

To jak mam rozmawiać z panem Weberem o konkretach, jak rozmawiacie z Polakami?

Jesteśmy na trasie praktycznie non stop. I pan premier, i pan prezes, i członkostwo kierownictwa partii. Tak jak mówię, jest na stole oferta debaty Mateusza Morawieckiego skierowana do Manfreda Webera.

(...)

Posłuchaj całej rozmowy: