A. Bielan: Trzecia Droga nie istnieje (...). Polacy wybiorą między Zjednoczoną Prawicę a Tuskiem

Przed nami 80. rocznica rzezi wołyńskiej. Pan prezydent Andrzej Duda zapowiedział, że ta rocznica przyniesie szereg działań polsko-ukraińskich. Ja się zastanawiam, czy to jest na pewno dobry moment na takie działanie, mając na uwadze wojnę za naszą wschodnią granicą?

Ja nie sądzę, żeby kolejne gesty, bo oczywiście w przeszłości już miały miejsce, ale kolejne gesty ze strony ukraińskiej stały w sprzeczności z obroną terytorium ukraińskiego przed rosyjską inwazją. Więc bardzo liczę na to, że się panu prezydentowi, który ma w tej chwili najlepsze relacje oczywiście ze swoim odpowiednikiem na Ukrainie, z prezydentem Zełenskim, uda się skłonić naszych ukraińskich partnerów do tego, żeby taki kolejny gest wykonać. Dla bardzo wielu Polaków ta sprawa ma olbrzymie znaczenie, również emocjonalne.

A jakiego gestu by się pan spodziewał? Jakiego gestu by pan oczekiwał?

Przede wszystkim oczekiwałbym ułatwień w ekshumacjach. To dla Polaków jest bardzo ważne, żeby wszystkie osoby, które zginęły na Wołyniu, zostały godnie, zgodnie z naszą chrześcijańską tradycją pochowane. To jest chyba najważniejsze.

Ukraińska Agencja Prasowa informuje, że w okupowanych przez Rosjan miastach Mariupol i Enerhodar, na południowym wschodzie zauważono rosyjskie mobilne laboratoria pozwalające wykrywać zagrożenie radiacyjne. Strona ukraińska ostrzega przed rosyjską prowokacją w elektrowni atomowej. Rosjanie są zdolni do tego, by doprowadzić do wybuchu w elektrowni?

Oczywiście, że są zdolni. Rosją rządzi człowiek, który wysadzał budynki mieszkalne w Rosji w roku 2000 i w 1999. po to, żeby uzasadnić wybuch II wojny czeczeńskiej, co miało mu ułatwić zwycięstwo w pierwszych wyborach prezydenckich. Więc Putin nie ma z całą pewnością żadnych skrupułów. Ale dzisiaj, kiedy jest tak mocno osłabiony wewnętrznie w wyniku buntu Prigożyna, a znamy doskonale rosyjską tradycję i wiemy, że rosyjskie elity nie mają litości dla słabego cara, jeżeli zobaczą u przywódcy oznaki słabości, jakieś zawahanie, to mogą go po prostu obalić. Dzisiaj Putinowi zależy na tym, żeby pokazać siłę i oczywiście najłatwiej to zrobić wykonując jakiś drastyczny gest na Ukrainie. Więc taki scenariusz nie jest zupełnie wykluczony i trzeba go z całą pewnością bardzo poważnie brać pod uwagę.

Właśnie, jaka powinna być wtedy odpowiedź demokratycznego świata? Co w ogóle można byłoby zrobić?

Oczywiście działania rosyjskie bardzo często są przykrywane propagandowo. Rosjanie wypierają swoją winę i twierdzą, że nie mają z tym nic wspólnego. Pamiętamy słynne zielone ludziki w 2014 roku podczas pierwszej inwazji na terytoria Ukrainy. To będzie oczywiście zależało od dowodów. Natomiast doskonale wiemy, że w nadchodzących dniach wydarzy się niezwykle ważny szczyt NATO w Wilnie i liczę na to, że przywódcy państw NATO-wskich będą również o takim scenariuszu rozmawiać.

Pan poseł Jacek Żalek, który nadzorował Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, mówi o zorganizowanej grupie przestępczej w tym centrum. Wskazuje pana jako głównego rozgrywającego. To poważny zarzut. Co by pan właściwie odpowiedział w tej sprawie?

Już wielokrotnie na ten temat się wypowiadałem. Pan poseł Jacek Żalek, w przeciwieństwie do mnie, przez pół roku nadzorował Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Powoływał dyrektora i w każdej chwili mógł go odwołać. I publicznie do dzisiaj broni zasadności przyznania środków największemu projektowi w ramach tzw. szybkiej ścieżki. Projektowi, który budził liczne wątpliwości. Przede wszystkim znacząco przekroczył limit, który wynosi 20 milionów euro, a był to projekt złożony na 123 miliony złotych. Projektowi, za którym stoi jego bardzo bliski przyjaciel. Ja cieszę się z tego, że NCBR-ze zadziałały wszystkie procedury, które uniemożliwiły, żeby tego rodzaju decyzje, bardzo kontrowersyjne, mówiąc oględnie, były podejmowane. Rozumiem rozgoryczenie pana posła Żalka, chociaż nie rozumiem, jak po tylu miesiącach nie może uznawać oczywistych faktów. Przypomnę, że to, o czym mówię, potwierdziła kontrola Ministerstwo Funduszy i Rozwoju Regionalnego.

No to może czas na pozew o zniesławienie? Nie rozważał pan takiego kroku?

Ja składam kilkanaście pozwów o zniesławienie w związku z rozmaitymi wypowiedziami, głównie polityków opozycji i rozmaitych dziennikarzy w najbliższych dniach. Natomiast jeśli chodzi o pana posła Żalka i jego aktywność, to będzie przedmiotem dyskusji władz naszej partii.

A kiedy formalnie te wszystkie wnioski pan złoży?

Ale część pozwów już złożyłem, a część składam w kolejnych dniach.

No to w takim razie pędzimy dalej. Dlaczego pan prezes Jarosław Kaczyński wrócił do rządu?

Jest liderem największej partii tworzącej Zjednoczoną Prawicę, więc można powiedzieć, że jest liderem całego naszego obozu. Rok temu odszedł z rządu po to, żeby przygotować partię od strony organizacyjnej do nadchodzących wyborów. Ten proces się zakończył i teraz do rządu wraca, więc myślę, że jego obecność w rządzie jest czymś jak najbardziej naturalnym.

To zapytam inaczej, panie pośle. Bez pana prezesa Kaczyńskiego się nie da?

Prezesa nie było w rządzie przez rok i się dało. Natomiast oczywiście osoba o takim doświadczeniu politycznym i z taką pozycją na polskiej scenie politycznej jest wzmocnieniem każdego rządu i mówił o tym wielokrotnie pan premier Mateusz Morawiecki, że to jest dla niego olbrzymi atut w pracach rządu.

Jak pan mówił o panu premierze, to rola pana prezesa Kaczyńskiego i jego obecność jest właśnie wzmocnieniem pana premiera i dla pana premiera, mając na uwadze chociażby w tle te wszystkie historie związane z działalnością, wypowiedziami polityków Suwerennej Polski?

Tak. Z całą pewnością jest to wzmocnienie pod względem merytorycznym, politycznym. Natomiast jeśli chodzi o dyskusję wewnątrz Zjednoczonej Prawicy, to my przechodziliśmy taki okres. Myślę, że każda większa formacja, każdy obóz ma na koncie jakieś okresy pogłębionych dyskusji wewnętrznych.

No to jest pan bardzo delikatny, panie pośle.

Nie. Myślę, że nie przekroczyliśmy pewnej miary. Natomiast oczywiście te zdjęcia wspólne w Bogatyni, na scenie, na której wszyscy podaliśmy sobie ręce, symbolizują zakończenie tego okresu. Z całą pewnością w wyborach będziemy występować razem. Będziemy zjednoczeni jak nigdy.

A jak idzie wam układanie list całej Zjednoczonej Prawicy? I czy tutaj politycy partii Zbigniewa Ziobry, wszyscy, co do jednego, znajdą przestrzeń na to, by się właśnie do tych listach znaleźć?

Ten proces trwa. On się zakończy w momencie, kiedy pan prezydent ogłosi wybory, ogłosi datę wyborów i rozpocznie się proces rejestracji komitetów, a później odpowiednich list.

A kiedy prezydent ogłosi w końcu oficjalnie ten termin?

Nie mam takiej wiedzy. Natomiast wiem, że może to zrobić do połowy sierpnia. Natomiast, jeśli chodzi o obecność poszczególnych polityków na listach, nie chcę się na ten temat wypowiadać, bo takie decyzje ostateczne jeszcze nie zapadły. One będą zapadały przede wszystkim w ramach poszczególnych partii, które będą delegować polityków na listy, a później w ramach władz Zjednoczonej Prawicy.

To jak rozmawiam z szefem Partii Republikańskiej, to wypadałoby, żeby zapytać na pewno o pana ministra Kamila Bortniczuka, prywatnie kibica Śląska Wrocław. Więc z perspektywy Dolnego Śląska wydaje się to być kandydat, o którym zresztą coraz więcej i częściej się mówi, że jest przymierzany tutaj do list wrocławskich. Może pan coś więcej powiedzieć na ten temat?

Pan minister Bortniczuk jest postacią już ogólnopolską. Jest bardzo popularnym ministrem. Mogę powiedzieć, że niedawno, podczas dużego spotkania w Radomiu, jeden z działaczy w Radomiu pytał mnie, czy to prawda, że pan minister będzie startować w Radomiu. Nie mamy w tej chwili żadnych planów, aby pan minister zmieniał okręg wyborczy i z tego, co wiem, on planuje swoją kampanię w swoim macierzystym okręgu, czyli w województwie opolskim.

A Paweł Kukiz? Czy jest szansa na to, może coś pan wie, może pan zdradzi, że podpisze umowę programową i w związku z tym z automatu w pewnym sensie znajdzie się na listach Zjednoczonej Prawicy? Bo to jest dla niego warunek niezbędny do tego, by dalej w ogóle mówić o współpracy z wami dalszej.

Myślę, że jest taka szansa i uważam, że jest taka potrzeba, bo Paweł Kukiz na pewno byłby dla nas dużym wzmocnieniem.

To wyobraźmy sobie, że Prawo i Sprawiedliwość wygrywa, ale jak patrzymy na ostatnie sondaże, na razie nie ma szans na większość. Co dalej? Jakie kreślicie scenariusze?

Praktycznie zawsze, przed każdymi wyborami, i w 2015, i 2019 roku, sondaże nie dawały nam szans na większość, a ta większość się pojawiała w sposób magicznym, uśmiecham się, w dniu wyborów. Więc my na pewno będziemy spokojnie czekać na to, co zdecydują Polacy. Ja jestem przekonany, że Polacy w momencie podejmowania tej ostatecznej decyzji będą sobie cenić stabilność. Stabilność rządu, stabilność relacji pomiędzy rządem a prezydentem. Nie postawią na koalicję chaosu, którą oferuje opozycja, którą niewiele łączy pod względem programowym. Co łączy Lewicę z takimi postaciami jak Roman Giertych na przykład, który jest głównym doradcą Donalda Tuska? Dodatkowo ta koalicja chaosu chciałaby rozpocząć polityczną wojnę domową z prezydentem i to w momencie, kiedy mamy rzeczywistą wojnę za naszą wschodnią granicą, a prezydent nas reprezentuje choćby na szczytach NATO i odgrywa olbrzymią rolę w procesie modernizacji polskiej armii. Więc liczę na mądrość Polaków. Zdaję sobie sprawę, że wielu naszych wyborców z 2019 roku może patrzeć krytycznie na niektóre nasze działania. Temu służy też kampania, żeby szczerze o tym porozmawiać, również o błędach, które popełniliśmy. Ale liczę na to, że jednak zwycięży racjonalne podejście, podejście jesienią i większość samodzielnie utrzymamy.

A jak pan myśli, która partia, które środowisko polityczne może być na ostatniej prostej przed wyborami takim języczkiem u wagi? Czy np. to może być właśnie środowisko Szymona Hołowni i PSL-u? Bo gdyby oni nie uzbierali, jako komitet, 8 procent, to wiadomo, że wtedy te wszystkie głosy premiują największą partię, tak działa system d'Hondta, czyli wtedy premiuje was. Wyobraża pan sobie taki scenariusz? To jest realne?

Jest to oczywiście realne, ponieważ tak zwana Trzecia Droga, która nie istnieje, bo w mojej ocenie realny wybór, przed jakim stoją Polacy jesienią, to jest wybór między Zjednoczoną Prawicę a Tuskiem. To Tusk będzie premierem w przypadku zgromadzenia wystarczającej liczby głosów, a Hołownia i Kosiniak-Kamysz będą pełnili rolę statystów, tak jak to było na marszu 4 czerwca, kiedy nie udzielono im nawet głosu, kiedy nie mogli wejść na scenę i tylko maszerowali wśród ludzi. Więc wracając do pańskiego pytania o sondaże, ta Trzecia Droga bardzo blisko znalazła się poziomu 8% i sądzę, że to może skłaniać polityków Polskiego Stronnictwa Ludowego do tego, żeby panu Hołowni zaproponować po prostu start z ich własnych list, tak jak to było w przypadku Pawła Kukiza i odejść od formuły komitetu koalicyjnego. Ale czas pokaże. Ja nie mam wpływu na decyzje PSL-u i pana Hołowni, więc mogę to tylko obserwować. Ale widać wyraźnie trend spadkowy tej formacji.

To kto wygra wybory?

Jestem przekonany, że Zjednoczona Prawica.

Posłuchaj całej rozmowy: