W. Murdzek: Chcemy pokazać, jak złotówka wydana w badania, naukę przekłada się na PKB

Premier Mateusz Morawiecki odniósł się wczoraj do śmierci ośmioletniego Kamila z Częstochowy i polecił ministrowi sprawiedliwości bardzo pilne zajęcie się tematem podwyższenia kar za znęcanie się nad dziećmi. Według premiera Morawieckiego kary są dziś za niskie. Jest pan też tego samego zdania?

Zdecydowanie tak. Zawsze takie wstrząsające wydarzenia mobilizują całą społeczność do dyskusji, do większej uwagi. Czasami odkrywamy rzeczy, które wydaje się, że nie powinny funkcjonować. I tutaj funkcjonowanie tak niskich kar przy dramaturgii tego typu wydarzeń jest jakimś nieporozumieniem. Zwiększamy tu i ówdzie karę za rzeczy, które jakoś tam się da przeżyć, naprawić, a tutaj w momencie, kiedy chodzi o zdrowie i życie najmłodszych, to rzeczywiście jesteśmy zaskoczeni, że mogą się zaczynać od wyroków bardzo symbolicznych, bo trzy miesiące to przecież najdrobniejsze inne czyny na tym poziomie bywają. No ale oprócz dyskusji o wielkości kar myślę, że wraca zawsze jak bumerang kwestia właśnie szybkości działania całego wymiaru sprawiedliwości i takiego społecznego poczucia, że adekwatności kar do czynów. Mam nadzieję, że to się szybko zmieni, bo to jest obowiązek wręcz cywilizacyjny, żebyśmy przede wszystkim tych najmniej odpornych na działania świata, najbardziej bezbronnych, nasze dzieci bronili wszelkimi sposobami. Tu oprócz wielkości kary, to jest kwestia też prześledzenia uważnego, jak to jest możliwe, że te wyroki, akurat w tym przypadku chroniące dziecko, nie zapadły wcześniej, że te wszystkie symptomy, które po drodze towarzyszyły, nie zamieniły się na jakiś wyrok właśnie, który chroniłby dziecko, zabierając ze środowiska, które dziecku w żadnej mierze nie służyło.

Z informacji, które do których mamy dostęp my, jako dziennikarze, wynika, że zawiodły też instytucje: kurator, szkoła, wychowawca, sąsiedzi to już nie wspomnę, czy członkowie rodziny, także sądy. Według informacji, które są dostępne, sąd, mimo że były informacje, nie rozmawiał w obecności oczywiście psychologa z tym chłopczykiem. Nigdy.

No to myślę, że jest wielkie wyzwanie i pilna zmiana jest konieczna. Myślę, że taki szczególnie pilny tryb zmieniający właśnie tutaj te uwarunkowania prawne sprawiające, że rzeczywiście zaczniemy mówić o wszelkich formach przemocy domowej, już nawet nie rodzinnej, bo jak widać te konfiguracje, niekoniecznie odzwierciedlające funkcjonowanie i życie normalnej rodziny, są różne tutaj sytuacje. Także będziemy pewnie mówili o przemocy domowej i szeroko rozumianej.

No właśnie, bo wczoraj Sejm przegłosował właśnie nowelizację ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej i rozszerzył to o cyberprzemoc i przemoc ekonomiczną, zwłaszcza wobec kobiet samotnie wychowujących dzieci.

No tak, to są ważne aspekty, bo oczywiście tutaj, w tym świecie, który na naszych oczach się zmienia cywilizacyjnie, kwestie właśnie tutaj technologii, która wkracza i która powinna służyć człowiekowi, ale też niesie szereg ryzyka i tutaj cyberprzemoc jest też zjawiskiem, które trzeba opisać, skodyfikować i wychwycić te momenty, które są groźne. Przecież w cyberprzestrzeni pojawiają się rzeczy, które są na granicy, a czasem przekraczają tą granicę ryzyka doprowadzenia młodych ludzi do samobójstw, czy tego typu zachowań bardzo groźnych.

A przemoc ekonomiczna?

Przemoc ekonomiczna też. Jeżeli rzeczywiście są środki na na wiele zachcianek czasami, gdzieś w tych układach domowych, to tak na nazwę, a wydziela się pieniądze na podstawowe potrzeby, w tym jedzenie, zdarza się nawet, to to jest coś niepojęte i też nie może być na to zgody.

Panie ministrze, zmieniamy temat, ale zostajemy w pana gestii zainteresowań. Panie ministrze, w tym roku przebiegają egzaminy maturalne? Matury na szczęście nie zdaje za uczniów sztuczna inteligencja. Przynajmniej na razie.

Tutaj często się pojawia opinia, że tegoroczne matury mają jakąś cechę taką, że tak powiem, matur ulgowych? Nie wiem, czy to przypadek, czy młodzież po pandemii jakoś tak intensywniej wzięła się do pracy i sobie radzi doskonale. Mam nadzieję, że oprócz samych pytań i zadań egzaminacyjnych, też powinniśmy rozmawiać cały czas o funkcji matur. Przypominamy sobie, że było takie pytanie, gdzieś tam na początku pandemii, skierowane do szkół wyższych i rektorzy bardzo jednoznacznie powiedzieli, że jest to jednak jakiś sygnał o stopniu przygotowania młodych ludzi w części do życia, ale w przypadku szkół wyższych do kontynuacji nauki, jako ważny niezwykle element. I myślę, że budowanie świadomości wśród młodych ludzi, że to jest również dla nich odpowiedź, w którym punkcie są i co dalej, żeby nawet nie dopuszczać tego myślenia właśnie, że ktoś ma zastąpić, że sztuczna inteligencja ma napisać, bo nie o to chodzi. Żeby dojść choćby dla pasjonatów, do tego, żeby studiować, żeby uczyć się o sztucznej inteligencji i później nad nią panować, no to trzeba te kroki po kolei odbywać. Oczywiście dyskusji o sztucznej inteligencji będzie nam niewątpliwie przybywało, ale tak jak nad każdymi zmianami, takimi technologiczno-cywilizacyjnymi trzeba mądrze będzie nad tym zapanować.

Dyskusji będzie wsparcie dla nauczycieli, żeby mogli wykrywać, czy tekst napisała sztuczna inteligencja, czy uczeń?

Myślę, że te rozmowy już się rozpoczęły, bo też mamy nowe zjawisko. Mamy doskonale w Polsce rozwinięty system kontroli antyplagiatowej, jeśli chodzi o naukę, szkoły wyższe. To jest system oparty właśnie na inteligentnych algorytmach, bardzo zaawansowanych technologiach i oprogramowaniu. No i sobie coraz lepiej ten system radził, łącznie z językami obcymi. I myślę, że na tej bazie te prace będą też wzbogacone o to, żeby ten plagiat rozszerzyć i identyfikować właśnie zjawiska, które mogą być wytworem sztucznej inteligencji. Tak jak zwykle życie odrobinę wyprzedza i później trzeba troszeczkę podgonić, żeby nadążyć. Ale na razie to, co wytwarza sztuczna inteligencja byłoby nie tak trudne do zidentyfikowania. Myślę, że po obu stronach będzie się to doskonaliło. Dyskusje i prace nawet już są rozpoczęte, a doświadczenia ze wspomnianego systemu pokazują, że to są rzeczy, nad którymi jeszcze przynajmniej w tej chwili da się zapanować.

Jest pan pełnomocnikiem rządu do spraw reformy funkcjonowania instytutów badawczych. Powiedział pan w trakcie Europejskiego Forum Gospodarczego w Katowicach, że nauka nie może istnieć w oderwaniu od rzeczywistości. I zwrócił pan, że wprawdzie nakłady na naukę w Polsce rosną, ale poziom europejski jest nieosiągalnym marzeniem. Co to może znaczyć dla instytutów badawczych?

To znaczy. Nakłady są jeszcze nieosiągalne, żeby nie pomylić z poziomem, bo w nauce mamy wielu wybitnych naukowców i z uporem zamieniam sformułowanie, że "nie mamy czego się wstydzić" na sformułowanie "mamy się czym chwalić" w sensie osób, ich kompetencji i ich dorobku naukowego. No ale oczywiście nakłady, jeśli chodzi o swoją dynamikę na badania, rozwój, to Polska należy do czołówki w tej chwili europejskiej. Podkreślam jeszcze raz, jeśli chodzi o dynamikę. Natomiast dojście do takiego poziomu trzech, czterech procent to jeszcze jest daleka droga, niestety. I myślę, że tutaj równoległe budowanie świadomości, że zasadne jest sformułowanie inwestowanie w naukę, jako bardzo opłacalne i sensowne inwestycje, no to przy budowaniu tej świadomości myślę, że będzie zgoda społeczna, żeby te nakłady z większą jeszcze dynamiką rosły i żeby osiągać te poziomy europejskie czy światowe. A naprawdę wszystko pokazuje, że to się opłaca. W tej chwili Uniwersytet Ekonomiczny w Katowicach podjął z innymi uniwersytetami ekonomicznymi prace, żeby spróbować w sposób naukowy pokazać, jak złotówka wydana w badania, rozwój, w szkolnictwo wyższe, w naukę przekłada się na PKB. Rezultaty? W czerwcu będzie chyba raport taki finalny. Rezultaty są bardzo zachęcające. Są to przełożenia wielokrotne. W związku z tym myślę, że będziemy mogli społeczeństwu, nie tylko światu nauki, ale społeczeństwu pokazać, że to są bardzo zasadne inwestycje i warto wszelkimi sposobami zwiększać nakłady, bo przecież nie ma żadnej dziedziny życia i funkcjonowania, która nie wywodziłaby się z osiągnięć nauki.

(...)

Posłuchaj całej rozmowy: