Zenon Madej: Czas najwyższy, żebyśmy poszli za czymś, a nie przeciwko czemuś

Przed majowym długim weekendem pod hasłem "Trzeciej drogi" PSL i Polska 2050 podpisały umowę koalicyjną przed październikowymi wyborami do Sejmu. Czy pan zna szczegóły tych negocjacji? Podobno były dość trudne.

To jak każde negocjacje. Tym bardziej, że siadły do stołu dwie różne partie i to w znacznym stopniu różne, z różnymi programami.

Przeciwieństwa się przyciągają?

To nie tak. My patrzymy właśnie na to, co pan mówił, jak o trzeciej drodze. Nie patrzymy na to, czy mamy coś wspólnego ze sobą, jak możemy się połączyć, jak możemy się nawzajem, powiedzmy kanibalizować, czy coś w tym rodzaju politycznie. Patrzymy na to, co dla Polaków jest dobre, co dla Polski jest słuszne i co możemy wspólnie, pomimo różnic, zbudować razem. I to jest ta trzecia droga.

PSL jest na wsiach, Polska 2050 w dużych miastach. To jest sposób na wygranie wyborów?

Na pewno tak, bo inaczej nie powstałaby koalicja. Zawsze warto pamiętać o tych, którzy są mniejsi, słabsi czy ewentualnie łączyć się po to, żeby można było coś budować. To nie jest tak, że Polskie Stronnictwo Ludowe jest na wsiach, bo dzisiaj to już nie jest typowo wiejska partia. Tak samo i my, jeśli patrzymy na wyniki wyborów Szymona Hołowni, czyli robimy teraz swoje własne analizy geografii wyborczej, no to nasz elektorat też znajduje się w mniejszych miejscowościach. Nie powiedziałbym, że jesteśmy w dużych miastach.

W Radiu Wrocław powiedział pan już dwa miesiące temu, że PSL i Polska 2050 to nie jest małżeństwo z rozsądku, tylko to porozumienie pragmatyczne. Podtrzymuje pan to?

Tak, podtrzymuje to. Patrzymy na Polskę w taki sposób, że mamy, użyję takiej figury retorycznej, mamy do zbudowania jakiś obiekt, który będzie służył nam wszystkim, w miarę wszystkim, bo nie da się idealnie tego rozłożyć w ten sposób i dobieramy teraz do tego projektu ludzi, którzy mogą wnieść jakąś wartość dodaną, różnych fachowców i to nas łączy. Tutaj nie budujemy tego na jakimś podziale, na negacji, po prostu chcemy iść do przodu. To, co nas właśnie odróżnia, Polskę 2050 i tej idei jesteśmy cały czas wierni i szukamy tych, którzy z nami zechcą pójść do przodu, zrobić krok do przodu, a nie ciągle wstecz patrzeć, co się działo i ciągle opierać swoją akcję na negacji.

Będą dwa sztaby wyborcze?

Tak. Tak jest planowane, że będą dwa sztaby wyborcze niezależnie, dwa programy też. Ale oczywiście tę wspólną strategię wyborczą też będziemy opracowywali.

A co z nazwą koalicji wyborczej? Będzie ona wymyślona dopiero, czy już są jakieś propozycje?

Być może to będzie ta nazwa: "Trzecia droga". To wszystko okaże się w praniu, także zobaczymy. W tej chwili trwają nad tym prace, omawiane są szczegóły. Najbliższy czas pokaże.

Nie dzieli się skóry na niedźwiedziu, a już udało wam się dokonać podział kosztów kampanii i późniejszej subwencji, że ustalony jest pół na pół.

To pokazuje pragmatyzm. W polskim społeczeństwie jest taki dziwny zwyczaj, jak się mówi, że kiedy podchodzimy do podejmowania aktywności gospodarczej, warto zabezpieczyć swój prywatny majątek. W momencie, kiedy podpisujemy akt notarialny, powołując spółkę prawa handlowego, warto w niej zapisać sposób podziału w razie kryzysu. U nas się tego nie robi, bo to nie wypada, niemoralne, tak dalej. Później ma się kłopoty z tego tytułu, bo zawsze jest tak, że przyjdzie jakiś bardziej trudny moment, kiedy trzeba dokonywać decyzji i jeśli na początku sobie wszystko ustalimy, każdy wie, co może ugrać, co może wygrać, co może stracić, ewentualnie jak się posuwamy do przodu, czy jak się rozchodzimy.

Pan, jako przedstawiciel Polska 2050 na Dolnym Śląsku, ma takie poczucie, że to porozumienie zostało dopchnięte kolanem. Cytuję tutaj tygodnik Wprost, że podobno nie podobało się to porozumienie działaczom terenowym obu partii.

To nigdy się nie da ustalić w taki sposób porozumienia między dwoma różniącymi się ugrupowaniami, żeby wszyscy byli zadowoleni. Na pewno niezadowolenie gdzieś występowało. I to pewnie jest w ośrodkach takich, gdzie Polska 2050 jest mocniejsza, no to po stronie PSL-u mogło jakieś niezadowolenie wystąpić i odwrotnie. Tam, gdzie PSL ma mocniejsze struktury, to być może pojawiało się niezadowolenie też po stronie naszych działaczy i na pewno gdzieś coś takiego się pojawia. Tego nie będę negował.

Może poszło o jedynki?

Nie. Gdzieś pewnie pojedyncze przypadki się zdarzą, bo nie będę ukrywał, że jesteśmy i to nie jest żadne odkrywcze stwierdzenie, że członkowie Polski 2050 są z tego społeczeństwa, z tymi samymi nawykami, wychowani, nauczeni tego samego co my wszyscy, więc tutaj nagle nie nastąpi zmiana. Prosta rzecz, że prywatne ambicje mogły jakąś rolę zagrać. Ale znakomita większość ludzi, znakomita większość ludzi przyjechała tutaj wykonać konkretną robotę, nie walczyć o stołki.

Komitet koalicyjny, aby wejść do Sejmu, musi przekroczyć próg 8 procent. Sondaże dają wam na tę chwilę w sumie +/- 15 procent. Chociaż Szymon Hołownia zapowiada, Kosiniak-Kamysz także mówi, że może nawet 20 się uda w kampanii wywalczyć. Ale sięgnąłem do historii wyborów i tak przegrała w 2015 roku Zjednoczona Lewica. SLD i Twój Ruch miały 18% przed wyborami w sondażach mniej więcej, a uzyskali wynik 7.55. PSL i Kukiz'15, jako Koalicja Polska cztery lata temu 8.55. Tutaj nie ma obaw, że ten wynik może być na granicy ryzyka?

Wszystkie dotychczasowe badania pokazują, że dzisiaj moglibyśmy, gdybyśmy mogli dzisiaj startować w wyborach, możemy liczyć na 17%. To są nasze wewnętrzne badania. Poczekajmy. W tym tygodniu, w przyszłym tygodniu pokażą się już prawdopodobnie pierwsze sondaże.

Po zawiązaniu koalicji.

Tak. Pierwsze po koalicji. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało. W momencie, kiedy patrzymy na swoje własne, indywidualne siły na poziomie Wrocławia, to mielibyśmy gdzieś koło 10-12%, na takim poziomie. Więc ja nie przywiązuję się do tego, co jest pokazywane w sondażach, z całym szacunkiem dla ludzi je wykonujących, ale niestety stało się tak, że te sondaże służą temu, który płaci, w dużej mierze. Wiarygodność tych sondażowni, to ja ich nie będę publicznie oceniał, bo wystarczy tylko spojrzeć na metodologię i co się dzieje z ludźmi, którzy są niezdecydowani, że oni nie są do liczenia, a to jest ogromna rzesza ludzi. Więc tutaj naprawdę wiarygodność tego jest czasami wątpliwa. Oczywiście nie lekceważymy tych wyników. Ppieramy się na trendach i one są dla nas korzystne. Gdybyśmy dzisiaj przymierzali się, to moglibyśmy już podchodzić pod 17%. Oczywiście to jest bardzo płynne. Z tego względu, że dzisiaj nie świadomość ludzi decyduje o tym, jak rzeczywiście oceniają partie, a coraz częściej algorytmy. Tutaj pozwalamy się manipulować algorytmom, bo one są ustawiane tak, jak są ustawiane. To niby ku naszemu dobru, ale tak naprawdę one decydują o tym, jak myślimy, jak to oceniamy.

A kto w nowej koalicji, czy też w komitetach wyborczych będzie zarządzał wyborczymi funduszami? One będą osobne, czy będzie jeden wspólny fundusz? Bo z tymi funduszami wyborczymi obie partie miały na przestrzeni ostatnich lat kłopoty.

I to jest powód, dla którego tak dokładnie spisaliśmy to porozumienie. Ono jest publiczne. Po raz pierwszy to zostało zrobione. Nie jest to żadną tajemnicą, w jaki sposób się podzieliliśmy. To będzie w ten sposób podzielone, że jeśli mamy w jednej części sztabu wyborczego przewodniczącego, to jest też wiceprzewodniczącym Polskiego Stronnictwa Ludowego i odwrotnie. W przypadku finansów wstępnie jest tak ustalone, że Polskie Stronnictwo Ludowe będzie miało pełnomocnika, po naszej stronie będzie zastępca pełnomocnika i wszystkie decyzje będą ustalane wspólnie. Też to jest porozumienie opisane, w jaki sposób będziemy głosowali, jak będziemy podejmowali decyzje.

Czy nowa koalicja wyborcza jest otwarta na współpracę jeszcze z innymi środowiskami politycznymi, np. samorządowcami?

Tak. Są prowadzone rozmowy, to nie jest tajemnicą, też to zostało powiedziane. Rozmowy są prowadzone z ugrupowaniem Tak! Dla Polski, z Ogólnopolską Koalicją Samorządową. Także zobaczymy, jakie będą efekty. Samorządowcy też są o różnych przekonaniach, więc być może nie będzie tego wprost porozumienia, ale część samorządowców jest zainteresowana współpracą z nami. Też patrzą właśnie na Polskę w przestrzeni przyszłości, a nie w oparciu o to, co do tej pory się działo.

Donald Tusk złożył gratulacje obu liderom. Czy liderzy PSL-u i Polski 2050 odpowiedzą na wezwanie lidera Platformy Donalda Tuska i wezmą udział w warszawskim marszu 4. czerwca?

Nie jestem rzecznikiem Szymona Hołowni czy Kosiniaka-Kamysza. To będzie ich indywidualna decyzja. Mogę tylko powiedzieć za siebie, że jeśli proponuje się w sytuacji, kiedy ludzie bardzo często mają problem z opłaceniem rachunków, kiedy nie wiedzą, co się będzie działo i jak będzie wyglądała ich sfera zawodowa i możliwość utrzymania rodziny, żeby ktoś jechał tysiąc kilometrów tylko dlatego, że ktoś wzywa, to nie jest poważne podejście do tematu. Tym bardziej, że to wezwanie, bo to tak zabrzmiało, ja oczywiście nie pretensji do słów, bo tak zostało sformułowane, było w konkretnym miejscu i sytuacji, kontekście umiejscowione. Ono się odnosiło do sympatyków, żeby nie współczuli Tuskowi, że jest oskarżany, czy będzie jakiś proces prowadzony, tylko żeby stawili się na marszu i wystąpili znowu przeciwko czemuś. To jest to, co dla mnie osobiście jest trudne. Znowu przeciwko drożyźnie, przeciwko, przeciwko, przeciwko. Czas najwyższy, żebyśmy poszli za czymś, a nie przeciwko czemuś, bo to przeciwko nas ciągle cofa, a za daje szansę na budowę i rozwój.

(...)

Spójrzmy jeszcze na koniec na sondaże. W przeliczeniu na mandaty z różnych sondaży wspólna lista PSL i Polska 2050 może liczyć na Dolnym Śląsku w sumie około cztery do pięciu mandatów. Zapytam kto, oprócz pana, jako lider może liczyć na tzw. miejsca biorące na listach? Czy może Pan ujawnić jakieś nazwiska?

Nie ma takiego podziału. Wiem, że trudno jest uwierzyć, ale naprawdę nie robiliśmy żadnego podziału i nie prowadzimy żadnych tarć, walk, ustaleń, kto będzie jedynką. Równie dobrze, jeśli ja nie będę kandydatem do parlamentu, bo będzie taka potrzeba, przyjmuję to z godnością. To jest trudno uwierzyć Polakom, być może w to, ale naprawdę nie przyszliśmy tutaj robić karier politycznych. Chcemy naprawdę dokonać zmiany. Tak żebym mógł chociażby za pięć lat, przechodząc w wiek emerytalny, z czystym sumieniem mógł powiedzieć: przyczyniłem się do zmiany, zapoczątkowała zmianę, ludzie mogą teraz żyć lepiej, a moje dzieci mogą naprawdę nie martwić się o to, czy w tym kraju zostać, czy wyjeżdżać.

Szymon Hołownia był wcześniej oskarżany, że chce mieć wszystkie jedynki, na przykład całej Polsce.

Jeśli ktoś zna scenę polityczną, chciałbym się dowiedzieć, jak sobie wyobraża porozumienie, które nie daje np. przewodniczącemu Polskiego Stronnictwa Ludowego miejsca pierwszego w jakimkolwiek okręgu. To jest jakaś abstrakcja, jakieś science fiction polityczne.

Posłuchaj całej rozmowy: