Marek Sawicki: Nawrót Tuska do jednej listy sprawił, że Konfederacja skoczyła na 11%

Napisał pan na Twitterze: "Energetycy ciągle nie dostrzegają, że najtańszym stabilizatorem energii ze słońca i wiatru są szczytowe biogazownie przerabiające biomasę odpadową komunalną i z rolnictwa. Polski potencjał biogazowni jest porównywalny do niemieckiego. Niemcy ok 10 tyś, Polska ok 350 biogazowni". Powstaną te biogazownie? Czy nie? Jak mieliśmy okazję rozmawiać kilka tygodni temu to mówił pan o rozmowach na ten temat w ministerstwie. Jak się teraz sprawy mają?

Otóż powstaną. Ja wierzę w to, że jest trochę jeszcze rozsądku w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo cenię sobie także panią minister Moskwę. Tam chcemy prowadzić taki zapis ustawowy, który by umożliwiał uruchomienie biogazowni szczytowych pod moce energetyczne wydane już dla fotowoltaiki. W fotowoltaice wykorzystanie tych mocy przyłączeniowych, liniowych, jest na poziomie 16%. Kilka godzin dziennie produkują. Pozostały czas, kiedy jest zapotrzebowanie na energię, mogłyby pracować szczytowe biogazownie rolnicze, czy komunalne, które by niedobory energii uzupełniały właśnie w sieciach, na poziomie lokalnym, a nie na poziomie ogólnopolskim. Wydaje się, że zrozumienie dla tego jest. Natomiast jest ogromy wewnętrzny opór w samym resorcie i wśród urzędników. Kiedy powiedzieliśmy, że możemy zrobić szczytowe biogazownie w systemie dobowym, a więc kilku godzin na dobę produkcji energii elektrycznej, to nagle pojawiają się pytania, a czemu nie zrobić tego w systemie tygodniowym i np. z biogazowni produkować prąd tylko 3, 4 dni w tygodniu. To są takie zapytanie i takie działania, które mają niejako to zablokować. Ale powiem panu, że wczoraj byłem w Poznaniu na takim kongresie zorganizowanym przez producentów samochodów, części samochodów w Polsce, m.in. z Wałbrzycha koncerny, czy Toyota, Volkswagen. Te duże koncerny, które dzisiaj w Polsce produkują części. No i oni jasno mówią, że im nie tylko potrzebna jest tania, zielona energia, ale im także jest potrzebny metan, który jest w procesie produkcji w dużych ilościach używany. Tu im tłumaczę, że także ten metan możemy produkować właśnie w biogazowniach rolniczych, gdzie oczyszczony biogaz może dawać rzeczywiście metan, a produktem ubocznym będzie jeszcze dwutlenek węgla, który posłuży również przetwórstwu rolno-spożywczemu. Tu widać wyraźnie, że strona rządowa nie do końca rozumie potrzeby polskiego przemysłu i wymogi tego, że za chwilę oni wszyscy już mają wyznaczone terminy, kiedy chcą być zeroemisyjni, czy to w produkcji samochodów, czy to w produkcji mebli, czy w to w każdej innej dziedzinie gospodarki.

Czy gdyby np. Prawo i Sprawiedliwość zobowiązałoby się wpisać m.in. ten postulat do wspólnego programu, to pan by w ogóle rozważał koalicję, jako PSL?

My znowu ciągle zawracamy sprawę do tego, jak uratować rządy PiS-u. Tego uratować się po prostu nie da. Ja nie czekam na rozwiązania i na propozycje dla siebie i dla swojego rządu po wyborach, tylko uważam, że każdy tydzień to jest tydzień stracony, jeśli nic się nie robi w tej sprawie.

Czyli wierzy pan, że to jest możliwe jeszcze w tej kadencji?

Wierzę, że to jest możliwe nawet w tej kadencji, bo każdy miesiąc to jest kolejna strata. Nie możemy sobie pozwolić na 9 miesięcy czekania na zmianę władzy, która podejmie decyzje, które pozwolą na tę, że tak powiem, zeroemisyjność w przemyśle.

A miał pan okazję z panem premierem rozmawiać np. na ten temat?

Ja powiem panu szczerze, że ja do końca nie rozumiem te gesty pana premiera. Pan premier w roku 2016, po szczycie klimatycznym w Paryżu, który przyjął pewne restrykcyjne założenia, co do ograniczenia emisji dwutlenku węgla, to w 2016 roku ogłosił słynny program budowy w Polsce co najmniej miliona aut elektrycznych. Potem powtórzył to poprzez budowę fabryki samochodu elektrycznego Izera. Nawet żeśmy w Sejmie wydali ustawę pozwalającą na wycięcie lasu pod tę fabrykę. Następnie przygotował świetny program, jeśli chodzi o kwestie nowej strategii energetycznej, tylko niestety może on znaleźć swojego miejsca na posiedzeniu Rady Ministrów, a o tym, co jest na posiedzeniu Rady Ministrów, decyduje sam premier. Bo w tym programie zapisano, że po roku 2040 w miksie energetycznym Polski będzie udział węgla nie większy jak 8%. Więc pan premier i jego urzędnicy wiedzą na co się umawiają w Brukseli, do czego się zobowiązują, a później przyjeżdżają do Polski i pod wpływem Solidarnej Polski udają, że tam się nie zobowiązali i tego nie mają. Ale w dokumentach, wszystkich programowych założeniach to wszystko funkcjonuje, to jest. Tylko nie wystarczy gadać, trzeba to zrobić.

A jaki stosunek ma do tego pozostała część obecnej opozycji? Co na to Platforma Obywatelska i co na to np. Polska 2050?

Obecna opozycja jest zdecydowanym zwolennikiem oparcia naszych potrzeb energetycznych o odnawialne źródła energii. Część z tej opozycji mówi, że trzeba to uzupełniać energią jądrową, tylko problem polega na tym, że energia jądrowa to jest energia, która daje stałą podaż. Jeżeli się już uruchomi taką siłownię jądrową to mamy stałą podaż energii elektrycznej na rynek. 

To możemy np. sprzedawać.

No ale problem polega na tym, że wszyscy mówią, że w jakiś sposób trzeba stabilizować energię wiatru i tę na lądzie, tę z wielkiego offshoru, który ma być wyburowany i tę energię słońca dzisiaj w fotowoltaice zamontowanej. Tego się nie ustabilizuje energetyką jądrową. To można ustabilizować albo kosztownymi i dzisiaj niewykonalnymi wielkimi magazynami energii, albo można to zrobić biologicznym magazynem energii, jakim jest biogazownia. Biogaz produkuje się cały czas. Trzeba zrobić tylko większy balon na jego gromadzenie, a energię produkować wtedy, kiedy jest potrzebna. A jeśli nie potrzeba nam energii elektrycznej z biogazu, to produkujemy biometan, który jest także potrzebny w przemyśle. Który także oczyszczony może zatłaczany bezpośrednio do rur z gazem ziemnym.

A np. samorządy, gdyby same zaczęły realizować takie inwestycje?

Ale problem polega na tym, że na razie nie mamy przepisów pozwalających na budowę samorządowych sieci przesyłowych. Taki projekt ustawy od pół roku w Sejmie złożyłem, żeby wprowadzić demonopolizację przesyłu energii i gazu. Żeby samorządy, wspólnoty lokalne, klasy, spółdzielnie, mogły budować własne sieci przesyłowe. Bo gdyby takie własne sieci przesyłowe budowały w energetyce i w gazie, to ceny przesyły, jakie by płacili ci członkowie klas, producenci, czy użytkownicy, czy to gazu, czy energii cieplnej, czy energii elektrycznej, byłyby zdecydowanie mniejsze. Niższe od tych cen przesyłowych, jakie płacimy operatorom państwowym.

A ile przysłowiowy Kowalski mógłby oszczędzić, gdybyśmy mieli np. tyle instalacji, co Niemcy, czyli w okolicach 10 tysięcy?

No Niemcy mają dzisiaj w miksie energetycznym ponad połowę już energii odnawialnej. My mamy niespełna 17%. Więc dzisiaj energia odnawialna jest na poziomie 1/3 ceny energii konwencjonalnej, czyli tej z węgla, czy gazu ziemnego. Z pewnością gdybyśmy mieli te lokalne sieci przesyłowe, to też zaoszczędzilibyśmy kolejne powiedzmy 40-50 groszy na kilowacie przy przesyle.

Z kolei Władysław Kosiniak-Kamysz napisał, że "decyzja Unii Europejskich o zakazie sprzedaży samochodów spalinowych od 2035 roku będąca częścią pakietu #FitFor55, na który zgodził się rząd PiS oraz forsowane rozporządzenie metanowe to uderzenie w naszą gospodarkę, a transformacja energetyczna powinna być sprawiedliwa, nie szkodliwa". Czy pan panie pośle wierzy, że naprawdę za 12 lat ten zakaz wejdzie w życie? Czy to nie kwestia wiary tylko wejdzie i koniec?

My ciągle rozmawiamy o czymś, co nas straszy i co jest przyszłością następnych kilkunastu lat.

12 lat to nie jest tak długo.

To nie jest tak długo. Ale panie redaktorze, wczoraj właśnie ci fachowcy od produkcji samochodów mówili, że w tej chwili mają tak zaawansowane technologie badawcze i wdrożeniowe w zakresie produkcji wodoru. Więc i kwestia wodoru i kwestia biometanu, i kwestia energii elektrycznej właśnie ze źródeł odnawialnych, te koszty wytwarzania tej energii będą tak spadały, jak spadały szybko koszty chociażby w teleinformatyce. Gdzie jeszcze pamięta pan wielkie Motorole, czy możliwość połączenia się między nami tylko za pomocą kabli miedzianych, a tej chwili nikt nie potrzebuje żadnego kabla, a w każdym smartfonie mamy telewizor. W mojej ocenie najbliższe 10 lat to będzie właśnie taki postęp w zakresie nowych źródeł wytwarzania energii odnawialnej i obniżenia kosztów wytwarzania tej energii, że wiele koncernów przemysłowych jeszcze przed rokiem 2035 podejmie decyzję o zakończeniu produkcji samochodów z silnikami diesla czy na benzynę.

Czyli chce pan powiedzieć, że to i tak wyjdzie naturalnie?

W mojej ocenie to i tak wyjdzie naturalnie. Nie ma się czego bać. Postęp ma to do siebie, że tamy jemu postawić się nie da. Niezależnie od tego, jakie kłody rzucają ci, którzy jeszcze prowadzą biznes na starych technologiach i tak nowość się przebije, bo zwyczajnie ceny i jakość życia sprawią, że tego nie zatrzymamy.

"My o wspólnej liście już nie mówimy. Donald Tusk mówi o niej tylko wtedy, kiedy z tłumu ludzi pada pytanie: panie premierze, czy będzie wspólna lista? Czy pan zrobi wszystko? I wtedy premier Tusk mówi: tak, robię wszystko" - powiedziała Izabela Leszczyna w „Rozmowie Piaseckiego” TVN24. Temat wspólnej listy jest już zakończony? Jak to wygląda z waszej perspektywy?

Pani Izabela Leszczyna zapomniała o tym, że to samo powiedział Tusk już w styczniu, że skończył dyskutować o wspólnej liście i jedzie w Polskę prezentować program Koalicji Obywatelskiej.

Ale Tusk powiedział o tym, że "wyborcy tego nie wybaczą" i że "będą srogie baty".

Więc nie do końca ufam słowom, które powiedziała Izabela Leszczyna. To wszystko będzie w zależności od tego, jakie podpowiedzi sondażowe na dany dzień z sondaży Koalicji Obywatelskiej będą wynikały i co jest aktualnie potrzebne. Natomiast polityk, niezależnie od sondaży, musi mieć jakąś koncepcję, wizję i ją realizować. My skutecznie, od 2019 roku mówimy, że opozycja zamknięta w jednej liście nie zamyka wszystkich ofert ofertowych i ogranicza możliwości pozyskiwania głosów w szerszym elektoracie. To m.in. buduje Konfederację. Ten nawrót Tuska do jednej listy sprawił, że Konfederacja z 8% skoczyła na 11%. Więc jeśli Tuskowi zależy na tym, na czym zależy także PiS-owi, żeby promować Konfederację, no to niech mówi częściej o jednej liście i rzeczywiście będziemy mieli sytuację taką, że nowy rząd nie będzie tworzył Donald Tusk, tylko będzie tworzyła Konfederacja dopraszając do siebie partnerów koalicyjnych.

Michał Kobosko z Polski2050 powiedział wczoraj na antenie Radia Wrocław, że ich współpraca z Wami dla części właśnie ich wyborców, jest problematyczna. A dla waszych jest problematyczna?

Powiem szczerze, że ciągle Michał Kobosko zastanawia się nad tym, co jest problematyczne, a co nie. Ja byłem ostatnio na debacie przez nich zorganizowanej, w sobotę, ws. klimatu i wody, no i tam okazuje się, że byłem jednym z bardziej postępowych polityków, panelistów, który w sposób otwarty mówili, co trzeba zrobić, żeby poprawić warunki klimatyczne, przyrodnicze, że trzeba próchniczność gleb, bo to jest największy rezerwuar wody w przestrzeni gospodarczej, że budować rozproszone małe zbiorniki retencyjne i skończyć z gigantomanią wielkich stopni wodnych i rzekomej, że tak powiem, żeglowności rzek, bo to kompletnie nie ma sensu. Małe, rozproszone dają zmianę mikroklimatu i powodują także, że będziemy mieli także zasoby wody do produkcji, w tym także produkcji rolniczej, bo nie tylko produkcja przemysłowa, ale produkcja rolnicza także potrzebuje dużej ilości wody.

Jednak wrócę do pytania. Czy ta koalicja jest problematyczna?

Ja jedno wiem, że akurat elektoraty Polski2050 i PSL-u nie znoszą się, a się sumują. Często dają wartość dodaną w różnych badaniach. Więc nie wiem w czym widzi problem pan Michał Kobosko, ale to już trzeba by było dokładnie o to pytać, bo ja tu problemu nie widzę.

Czy po wyborach jeden klub, czy dwa?

Jestem za tym, żeby w umowie koalicyjnej zapisać swobodę dla środowisk. Jestem za tym, żeby to była lista wyborcza koalicyjna, a nie na liście PSL-u, czy na liście Polski2050 i później po wyborach, jeśli będą takie warunki i potrzeby, to swoboda w podejmowaniu decyzji o tym, czy idziemy jednym klubem, czy dwoma.

Posłuchaj całej rozmowy: