Ryszard Petru: Mieszkanie jest towarem (...). Trzeba albo zapracować, albo wziąć kredyt

W styczniu, rok temu powrócił pan do Nowoczesnej. Im bliżej wyborów, to jest pan już bardziej politykiem czy nadal ekonomistą?

Nic się nie zmieniło. Jestem na tym etapie bardziej ekonomistą. Jestem nieaktywnym członkiem, ale jestem.

Na czym polega ten brak aktywności? Na obserwowaniu rzeczywistości politycznej?

Dobrze pan to sformułował. Nie jestem osobą, która występuje na konferencjach prasowych, komentuje bieżącą politykę, składa propozycje polityczne i tak dalej. Po prostu jestem osobą, która jest członkiem partii, interesuje się polityką, ale raczej komentuję ją, niż próbuję kreować.

Dzisiaj będzie pan miał okazję skomentować w Radiu Wrocław. Ale skoro pan jest bardziej ekonomistą, to wykorzystam fakt, że dzisiaj Dzień Kobiet. Wszystkiego najlepszego paniom. Kobiety są solidne w spłacie kredytów mieszkaniowych, a także mniej zadłużone niż mężczyźni. Z czego to wynika pana zdaniem?

Nie znam tych danych, ale zakładam, że przywołuje pan dane statystyczne. Jaki pomysł mógłbym mieć, żeby odpowiedzieć sensownie na to pytanie? To jest takie, że kobiety, co do zasady, z badań tak wynika, mają większą wyobraźnię od nas, od mężczyzn. To może przekładać się na większą odpowiedzialność w kwestii brania kredytów i ich spłat.

No i okazuje się, że Biuro Informacji Kredytowej podało, że kobiety rzadziej wpadają w pętlę zadłużenia, a suma ich zaległości wynosząca około 25 miliardów złotych, uwaga, jest ponad dwukrotnie niższa niż mężczyzn. Jak pan to skomentuje?

To kontynuuję tę opowieść. To świadczy o większej wyobraźni i świadomości tego, że jest pewien poziom wzięcia kredytu, który powoduje, że możemy wpaść w pętlę zadłużenia i nie możemy z niej wyjść. Kobiety widocznie wcześniej widzą tą czerwoną linię niż wielu mężczyzn.

Po stronie opozycji trwa licytowanie na lepszy program mieszkaniowy. Lewica i teraz Platforma Obywatelska postuluje, że mieszkanie prawem a nie towarem, plus kredyt 0%. To jest realny program, pana zdaniem?

Ja mam do tego trochę inne podejście. Mianowicie uważam, że mieszkanie jest towarem i trzeba je kupić. Wiele osób na świecie, czy w krajach Europy Zachodniej, nie kupuje mieszkań, tylko wynajmuje. Trzeba powiedzieć sobie tak, że mieszkanie w dużym mieście jest olbrzymim wydatkiem. Stąd też inną formułą nabycia go jest często kredyt. A dzisiaj z powodu zbyt wysokiej inflacji mamy wysokie stopy procentowe, które prawdopodobnie dzisiaj w kontekście decyzji politycznych Rady Polityki Pieniężnej się nie zmienią, ale powinny być wyższe po to, by w przyszłości były bardzo niskie, tak aby można było spokojnie znowu móc zaciągnąć kredyt. Podsumowując, moje zdanie jest takie, to jest normalny towar rynkowy, który może być wspierany w jakiejś tam formie przez państwo. Kiedyś była taka forma wsparcia: ulga kredytowa, ulga budowlana, ulga remontowa. Ale nie jestem zwolennikiem jakiejkolwiek interwencji państwa, które obniżają cenę kredytu, bo przypomnę, tego typu działania w latach dwutysięcznych doprowadziły do największego kryzysu w historii finansów, czyli kryzysu Lehman Brothers. Były niskie stopy, za dużo kredytów, ludzie nie kupowali mieszkań, ceny wzrosły, a potem jak wzrosły ceny kredytów, no to okazało się, że bardzo wiele osób nie było w stanie oddać.

W przypadku kredytów 0% to musieliby się złożyć na to podatnicy. To są kwoty liczone w miliardach złotych. To propozycja ostatnio Donalda Tuska m.in.

Ja jestem zwolennikiem stanowiska, że jak mieszkanie jest towarem i że trzeba na to albo zapracować, albo wziąć kredyt. Państwo może wspierać budownictwo, żeby nie miało takiej zmienności cyklu. Wie pan, dwa lata temu był szał budowlany i wszystko się budowało, a teraz deweloperzy przestali budować. Dlaczego? Bo mało kto jest w stanie dzisiaj wziąć kredyt, bo zbyt wysokie są również kryteria otrzymania kredytu. Praprzyczyna jest taka, że Narodowy Bank Polski zbagatelizował inflację. Gdyby podwyższył wcześniej stopy, to ta inflacja być może nie byłaby tak wysoka, to prawdopodobnie perspektywa jej obniżki byłaby znacznie szybsza niż obecnie.

Główny Urząd Statystyczny podał wstępny szacunek PKB w czwartym kwartale 2022 roku. Odnotowano jeden z większych spadków od wielu lat. Dlaczego tak się stało?

Główną przyczyną jest to, że mniej konsumujemy. Przez długi czas, pomimo tego, że inflacja rosła, to płace rosły szybciej niż inflacja. No ale od kilku dobrych miesięcy mamy odwrócony trend, czyli płace rosną wolniej niż inflacja, czyli relatywnie biedniejemy. Jeżeli biedniejemy, to siłą rzeczy zaczynamy oszczędzać, czyli mniej konsumujemy. Ten spadek konsumpcji jest bardzo mocno widoczny, szczególnie właśnie w czwartym kwartale i ta gospodarka wyhamowuje właśnie przez to, że Polacy mniej wydają na wydatki konsumpcyjne, niż rok temu np., a szczególnie niż kwartał poprzedni. To jest trend, który będzie trwał, moim zdaniem, niestety przez cały obecnie rok 2023. Wynika to z tego, że przy tak szalejącej inflacji, mało kto będzie podwyższał płace w skali, która neutralizuje wzrosty cen na rynku.

Właśnie miałem o to pytać. Czy jest szansa, że rzeczywiście płace będą w jakiś sposób rekompensowały tę inflację? Czy nie ma pan tutaj dobrych prognoz?

Są różne branże. Są branże, które dobrze, są branże, które się mają słabo i beznadziejnie. Im bardziej prestiżowe branże, branże, które się mają dobrze, to jest szansa na wzrost rekompensaty. Ale co do zasady w całej gospodarce spodziewam się jednak, że to będzie bardzo trudny rok. Rok prawie że recesji albo szorowania po dnie. Większość nas po prostu skończy ten rok będąc mniej zamożnymi niż na początku roku. Czyli innymi słowy większość z nas będzie tracić. Czyli będziemy w związku z tym, siłą rzeczy, oszczędzać. Będziemy oszczędzać na bieżącej konsumpcji. Na tych rzeczach, które najłatwiej jest jakby przesunąć w czasie, czyli nie wydawać. To oczywiście są wakacje, to są zakupy, to jest odzież, to jest rozrywka. To wszystkie te rzeczy, które są dodatkiem do dobrego życia, a nie niezbędnym elementem życia.

Czy politycy w roku wyborczym mniej będą wydawać na kampanie wyborczą? Idąc tym tropem myślenia pana.

Obawiam się, że tutaj nie ma tej korelacji. Czyli nie uwzględnia inflacji. Będą wydawać bardzo dużo. To są krytyczne wybory. To są wybory istotnie wpływające na przyszłość Polski. Po 8 latach rządów PiS, moim zdaniem, to jest dobry moment na rozliczenie. Ale kampania będzie brutalna i moim zdaniem bardzo droga. Mam duże obawy co do różnego rodzaju spółek Skarbu Państwa, które wspierają kampanię PiS-u w tej, czy innej formie.

Nie tylko chyba PiS-u, bo partie opozycyjne też są wspierane.

Przez spółki Skarbu Państwa? To nie słyszałem jeszcze.

No nie, ale kapitał może jakiś prywatny.

Ale prywatnie to, wie pan, zawsze może wspierać, bo mamy ustawę, która to przewiduje. Natomiast chodzi mi tylko o to, że to będzie bardzo droga kampania, która uważam, że nie będzie miała nic wspólnego akurat z tym czynnikiem, o którym mówiliśmy przed chwilą, czyli o tym, że płace rosną wolniej niż inflacja.

Jakie jest miejsce obecnie Nowoczesnej w Koalicji Obywatelskiej? Jakie ta partia ma znaczenie? Pytam, czy Nowoczesna nie jest może dowodem na to, że duże polityczny partner całkowicie może zdominować mniejszego?

Nie chciałbym komentować, bo przyznam szczerze, nawet nie wiem do końca jaka jest ta pozycja. Ale historia pokazuje, że tak może być, ale może być też inaczej. Mamy koalicję w Niemczech, tak, gdzieś partia liberalna też jest w koalicji rządowej, a mamy większego partnera, czyli Partię Socjaldemokratyczną i jeżeli dane ugrupowanie głośno mówi o swoim programie i próbuje sobie go wdrożyć, to w tym momencie nie ma ryzyka, że koalicja pochłania mniejszego partnera. Ale może być i tak, i tak. Nie chciałbym komentować tej bieżącej polityki, bo przyznam panu szczerze, że mogę wszystkiego nie widzieć i chciałbym wprowadzać kogoś, szczególnie słuchaczy, w błąd.

To zostawmy Nowoczesną. Pytam też w kontekście zawarcia, póki co, takiej formy narzeczeństwa pomiędzy PSL-em a Polską 2050 Szymona Hołowni. W różnych sondażach oba ugrupowania mają łącznie 15% poparcia. Czy, pana zdaniem, z tego narzeczeństwa może być małżeństwo?

Na pewno może być małżeństwo na okres wyborów. Nie sądzę, aby to było małżeństwo na długie lata, bo PSL już nie raz takie małżeństwa na okres wyborów zawierał, a po wyborach one się w ten czy w innej formie rozpadały. Natomiast jest to jakby w pewnym sensie logiczne, no bo Polska 2050, jednak w tych kwestiach światopoglądowych, jest bardzo konserwatywna, a w kwestiach gospodarczych wydaje mi się, że bliżej im jednak do tego socjalnego podejścia PSL-u, niż mojego liberalnego. W związku z tym i im bardziej się na to patrzymy, tym bardziej nam pasuje ten mariaż. Oczywiście ciężko ocenić, jaki będzie wynik wyborów, bo do wyborów jeszcze daleko i pytanie, jak Polacy odbiorą tego typu połączenie tych dwóch ugrupowań. Ale zakładałbym, że jest wielce prawdopodobne, że oni razem pójdą do wyborów, nie będą chcieli się łączyć w szerszą listą koalicyjną, bo, jak rozumiem, po to to zrobili, żeby nie robić tej wielkiej koalicji na opozycji.

Koalicja Obywatelska, PSL, Polska 2050 i Nowa Lewica podpisały Pakt Senackiej, czyli porozumienie, którego istotą jest nie wystawianie przez partie opozycyjne rywalizujących ze sobą kandydatów w poszczególnych okręgach wyborczych w wyborach do Senatu. Czy to dobry sposób na wygraną?

Do Senatu na pewno, tylko to są inne wybory, jak wiemy. To są wybory większościowe, tak, czyli wygrany bierze wszystko. To jest bardzo dobre rozwiązanie. Oczywiście wiemy tylko, że się dogadali co do zasady, nie ma jeszcze konkretnych kandydatów do konkretnych okręgów. Ale co do zasady, to uważam, że to świetne rozwiązanie, bardzo skuteczne. Pokazały to poprzednie wybory. Natomiast w wyborach parlamentarnych, jak dobrze wiemy, mamy inną formułę. Ale dzisiaj obstawiam, że różnice między partiami w kwestiach programowych, mówię zarówno o gospodarczych, jak i światopoglądowych, są tak duże, że to może bardzo istotnie utrudniać większą koalicję. Ludzie nie oczekują od Senatu tworzenia rządu, a od Sejmu oczekują tworzenia rządu, czyli od takiej szerokiej listy oczekiwaliby jakiegoś spójnego w miarę programu i wydaje mi się, że dzisiaj jest to bardzo mało prawdopodobne, żeby to się mogło wydarzyć po stronie opozycyjnej.

A na koniec zapytam jakie szanse w walce o mandaty, też w Senacie, mają Bezpartyjni Samorządowcy? Czy w ogóle samorządowcy powinni startować np. do takich wyborów?

Oczywiście, że powinni startować. Tylko Bezpartyjni Samorządowcy, z tego co wiem, są mocno obecni na Dolnym Śląsku, ale w Polsce nie jest to marka jakaś specjalnie rozpoznawalna. Jest też ten ruch prezydenta Sopotu Karnowskiego i pana Trzaskowskiego, prawda: TAK! Dla Polski.

Tak, bo mamy tutaj takie dwa ruchy, oczywiście.

Pytanie jest takie, który jest bardziej reprezentatywny. Pytanie, czy Bezpartyjni Samorządowcy to jest naprawdę ruch ogólnopolski, czy też lokalny, który ma wyłącznie namieszać w wyborach i stworzyć wrażenie, że samorządowcy są po stronie i opozycji, i partii rządzącej. Takie mogę mieć teraz wrażenie, ale nie chciałbym jeszcze tego oceniać, dopóki to się ci samorządowcy nie ogłasza ewentualnego startu. Podkreślam, z mojej obserwacji, to mówimy głównie o zjawisku, które sprowadza się do Dolnego Śląska, a nie do całej Polski. I ich start ogólnopolski świadczyłby o tym, że jednak muszą być wspierani przez jakieś większe ugrupowanie, typu PiS, a to już nie byłby wtedy samodzielny start.

Posłuchaj całej rozmowy: