M. Kobosko: Według PO, także Tuska, programem opozycji powinno być pożegnanie PiS-u

Czy Szymon Hołownia jest wymagającym szefem, trudnym szefem?

Jest. Oczywiście, że jest. Myślę, że taki szef, czy funkcjonowanie takiego szefa, no musi być związane z tym, że jest wymagający, bo mamy do realizacji, przeprowadzamy bardzo trudne przedsięwzięcie, trudny projekt, jakim jest wejście nowej formacji na rynek polityczny. Na rynek, na którym jest gęsto, na którym walczą ze sobą dwa duże bloki, a my konsekwentnie budujemy blok trzeci. Taki lider, taki przywódca tego bloku, nie był osobą wymagającą, to pewnie daleko byśmy nie zaszli. Czasami w języku polskim wymagający brzmi negatywnie, a dla mnie i powinna być cecha lidera wybitnego, że musi wiele wymagać i od innych, swoich podwładnych, współpracowników i od siebie samego. Tak jest z Szymonem Hołownią.

Dlaczego opuściła was posłanka Hanna Gill-Piątek?

Pani posłanka wybrała własną drogę. Przedstawiła powody. Ja nie mam podstaw, żeby kwestionować.

Był pan zaskoczony?

Byłem zaskoczony pewnie chyba najbardziej takim momentem, który został wybrany. Ja przypomnę, że pani posłanka ogłosiła swoje odejście godziny po tym, czy dzień po tym, ale to de facto były godziny po tym, kiedy my ogłosiliśmy rozpoczęcie rozmów z Polskim Stronnictwem Ludowym. Specjaliści od marketingu politycznego mówią, że jak się chce jakieś ważne wydarzenie przykryć, to się robi inne wydarzenie, o innym charakterze, żeby w ten sposób odwrócić uwagę. Ja nie wiem, czy tak było w tym przypadku. Jak mówiłem, szanuję bardzo panią posłankę. To było 2,5 roku bardzo dobrej i wspólnej pracy. Ona jest osobą ciężko pracującą, niezwykle ambitną. Najwyraźniej wybrała inną drogę i być może po prostu znajdzie się na innych listach wyborczych przy najbliższych wyborach do Sejmu.

To ciekawe, na czyich listach.

Lista nie jest długa, ta potencjalna.

Swoją drogą, czy parlamentarzystów powinien obowiązywać zakaz zmian barw klubowych w trakcie kadencji?

Ja znam taki postulat, on się czasami pojawia. Ten postulat się najczęściej pojawia się z ust wyborców, najczęściej wyborców tych partii, z których ktoś właśnie akurat opuszcza te partie i idzie do innej partii. Ja nie mam takiego postulatu. Nie jestem o tym przekonany, że tak być powinno. Dlatego, że parlamentarzyści są wybierani na 4 lata. 4 lata to jest okres długi, nie tylko w polskiej polityce. Wiele się zmienia i u samych parlamentarzystów, u pojedynczych osób, czasami zmieniają się ich opinie, poglądy, postrzeganie świata, a czasami zmienia się w partiach, z którymi oni startują do parlamentu. Te partie się łączą, dzielą, zmienia się przywództwo, więc ja nie uważam, że polityk powinien być jakby bezwolnym przedmiotem i jeżeli z jednej listy startuje, to ma psi obowiązek na tej liście pozostać do końca swoich dni, jako parlamentarzysta.

Tylko co mają zrobić wyborcy wtedy?

Zadaniem naszym, jeśli w tej chwili budujemy, a budujemy drużynę, która ma wejść do przyszłego Sejmu, już nie jako małe koło, ale rozbudowany klub parlamentarny, no jest właśnie zbudowanie drużyny. Stąd tyle czasu poświęcamy m.in. we Wrocławiu, na Dolnym Śląsku, rozmawiając z potencjalnymi kandydatami na przyszłych naszych parlamentarzystów. Chcemy uniknąć, co jest naturalne, takiej sytuacji, w której wprowadzimy grupę ludzi do Sejmu, a potem się okaże, że ktoś, gdzieś, z dnia na dzień odchodzi, dostając jakąś propozycję. Obawiamy się, mówiąc szczerze, pewnego rodzaju korupcji politycznej, która może się pojawić po tym, jak wejdziemy do Sejmu, korupcji wobec nas. Wiemy, że takie zjawiska wcześniej już występowały.

Właśnie dlatego o to pytam, panie przewodniczący. Gdyby był taki zakaz i to by się z czymś wiązało, np. z oddaniem mandatu, to wtedy parlamentarzyści czuliby większą odpowiedzialność za to, w co się angażują. Jeżeli się już angażują, to niech angażują się na 100%.

Ja wiem. Tylko to każdy polityk jest jakąś indywidualnością, ma jakieś ego. Ja nie za bardzo wierzę w istnienie takich bezwolnych polityków, którzy wbrew sobie, wbrew swojemu myśleniu, wbrew swoim ideałom i poglądom, głosują i po prostu są takimi bezwolnymi trochę maszynami do głosowania. Polityk jest po to, żeby reprezentował pewne poglądy. Ja się na to godzę, bo wiem, jak w życiu bywa, nie tylko w polityce, że ludzie czasami te poglądy zmieniają. Dlatego ja takiego automatycznego zakazywania zmian klubów, czy partii, bym nie wprowadzał. No ileż było w polskiej polityce takich zmian, to nie jest kwestia przecież ostatnich lat naszego funkcjonowania, jako ruchu, wiele polityków PiS-u przeszło do Platformy, wielu polityków Platformy przeszło do PiS-u, także w drugą stronę. Nie robiono z tego wielkiej awantury.

To prawda. Chociaż nie wiem, czy to jest normalna sytuacja, bo są w parlamencie tacy, którzy zdążyli być chyba we wszystkich możliwych ugrupowaniach politycznych.

Jak się za często zmienia, to rzeczywiście pojawia się pytanie o wiarygodność i o to, czy dany polityk ma jakieś poglądy, czy też jedynym poglądem jest chęć pozostania w grze, pozostania w polityce.

Myślę, że to jest kluczowe, co pan powiedział. Dlaczego akurat postawiliście na współpracę z PSL-em?

Krótka historia, ale już ponad roczna, jest taka, że my zaproponowaliśmy rok temu rozmowę wszystkim blokom opozycji demokratycznej, czyli zarówno PSL-owi, Platformie, Koalicji Obywatelskiej i Nowej Lewicy, rozmowę o programie. Ale nie jakąś taką luźną rozmowę o programie, o jakiejś wizji Polski i świata, tylko chcieliśmy konkretnie porozmawiać o tym, czym przyszły, mamy nadzieję opozycyjny, czy składający się z obecnej opozycji rząd, będzie musiał się zająć w pierwszej kolejności, jaki powinien być program na pierwsze 100 dni tego rządu i na całą przyszłą kadencję. Ja czasami słyszę, że program jest oczywisty, trzeba zakończyć rządy PiS-u i potem się wszystko się w Polsce uda i łatwo pójdzie. No nic łatwo nie pójdzie, z wielu powodów. Uważamy, że polska opozycja powinna ze sobą zdecydowanie przed wyborami rozmawiać bardzo szczegółowo. Wtedy sytuacja była taka i do dzisiaj była taka, że największe w sondażach ugrupowanie opozycji demokratycznej, czyli Platforma, nie była zainteresowana rozmową o programie. Tam rzeczywiście przeważał i nadal przeważa ten pogląd, że najpierw wygrajmy z PiS-em, a potem będziemy się martwić o to, co trzeba zrobić. My myślimy kompletnie inaczej i to nas na pewno odróżnia od Platformy Obywatelskiej. My uważamy, że trzeba, przez szacunek dla wyborców, przedstawić im konkretną ofertę, przedstawić konkretne propozycje, bo taka emocja pod tytułem: trzeba wygrać z PiS-em, trzeba wygrać z PiS-em, no to ona jest od roku 2015. Ale po drodze było już w sumie chyba 6 wyborów, różnych wyborów i wszystkie zostały przez opozycję tak naprawdę przegrane. Więc to, co było do tej pory, to mieszanie tą samą ilością cukru, czy mieszanie herbaty z tą ilością cukru, nie da innych efektów i nie dałoby innych efektów, jeżeli byśmy nie zmienili sposobu myślenia.

Kto z Platformy Obywatelskiej powiedział, że program nie jest ważny? Że ważniejsza jest najpierw wygrana z Prawem i Sprawiedliwością?

Wielu polityków Platformy tak mówiło. Ja mam wrażenie, że to pogląd dominujący. To nie jest pogląd wszystkich polityków Platformy, bo ostatnio słyszałem w jednej ze stacji telewizyjnych pana Rafała Trzaskowskiego, prezydenta Warszawy, który mówił, że oferta dla wyborców jest istotna i powinna być sformułowana, powinna być przedstawiona. Ale, jak mówię, większość poglądów, także ze strony pana przewodniczącego Tuska, była taka, że programem opozycji w tej chwili powinno być pożegnanie PiS-u i zakończenie tych fatalnych, szkodliwych dla Polski procesów, które mają miejsce pod rządami PiS-u. Natomiast program nie jest tak istotny, bo ta emocja właśnie antyPiS króluje i ona powinna być tą emocją główną, czy właśnie dominującą. Naszym zdaniem i dla nas jest oczywiste, że trzeba zakończyć rządy PiS-u i to jest warunek konieczny w tym roku, ale to nie jest warunek wystarczający, żeby przekonać wyborców i że tak powiew istniejących wyborców opozycji, i jakąś część tych wyborców, którzy praktycznie w ogóle nie głosują. Połowa elektoratu nie jest zainteresowana wyborami, nie czuje, żeby wybory były dla nich, czy miały dla nich jakąś ofertę. Więc do nich chcemy się zwrócić i przygotować tę ofertę. Rozmawiamy z PSL-em, bo tu znaleźliśmy partnera, który chce o tym rozmawiać. Dlatego zaczęliśmy z nimi rozmawiać właśnie o programie i zaczęliśmy rozmowę z PSL-em właśnie od programu, czy od wspólnych elementów w programach tych dwóch partii, a nie od układania list wyborczych.

I wierzy pan, że przy ewentualnej wygranej opozycji da się w tak skomplikowanej, eklektycznej układance rządzić krajem i stworzyć solidny fundament programowy?

Po pierwsze nie wiemy, jaka to będzie ta układanka z opozycji, bo nie wiemy ile partii wzięłoby udział w przyszłej koalicji. Właśnie dlatego, że dzisiaj jesteśmy na takim etapie, na którym nie my, ale inne strony opozycyjne koncertowały swoją uwagę, na tym ile będzie list wyborczych i takie nieustające przekonywanie, że tylko jedna lista, jedna lista, jedna lista. Podczas, gdy żadne badania, którymi my dysponujemy, nie wskazywały i nie wskazują, że jedna, wspólna lista opozycji jest najlepszym rozwiązaniem, jeżeli chodzi o liczbę mandatów do zdobycia. To są te elementy, które uważam, że powinny być dość szybko ostatecznie ustalone, na ilu listach opozycja wystartuje do Sejmu, jak będzie wyglądał Pakt Senacki, gdzie nie ma dyskusji o liczbie list, bo będzie jedna, wspólna lista opozycji, w związku z tym, ze do Senatu taka jest właśnie ordynacja wyborcza. Ja jestem przekonany, że, po pierwsze, jeżeli uda się wygrać wybory w sposób zdecydowany, że to nie będzie przewaga jednego, dwóch, czy trzech mandatów w przyszłym Sejmie dla opozycji demokratycznej, tylko ta przewaga będzie zdecydowanie większa, to wtedy będziemy w stanie stworzyć rząd, który będzie stabilny i który umówi się na pewien wspólny mianownik, na pewne wspólne minimum programowe. Przecież jesteśmy różni. Te cztery ugrupowania opozycji demokratycznej są różne, mają różniące się między sobą programy, ale są rzeczy, które nas łączy i te rzeczy powinniśmy, zakończę tym, ustalić przed wyborami, a nie dzień po wyborach siąść i zastanowić się, od czego by tu zacząć.

Michał Kobosko będzie jedynką na Dolnym Śląsku?

Ja tego nie wiem.

A chciałby pan być?

To byłby dla mnie zaszczyt. Nie tyle na Dolnym Śląsku, co w okręgu, w którym jest miasto Wrocław i okoliczne powiaty. Zostałem przedstawiony kilka miesięcy temu, jako kandydat na kandydata na parlamentarzystę, przez Szymona Hołownie, właśnie z okręgu wrocławskiego. Natomiast takie finalne decyzje jeszcze nie zapadły.

A kiedy to się stanie?

To na pewno będzie również wypadkowa naszych rozmów z PSL-em. My, tak jak powiedziałem, rozmawiamy w tej chwili o programie. Ale jak słyszę czasami takie szydzenie z nas, że o czym oni rozmawiają, dlaczego rozmawiają o programie, powinni się dzielić miejscami na listach. W tej chwili rozmawiamy o programie. To jest taki dla nas punkt wyjścia, żeby do końca lutego ustalić i przedstawić 3 wspólne priorytety na pierwsze 100 dni przyszłego rządu i 3 priorytety na całą kadencję.

To już niedługo. Może pan coś zdradzić?

My bardzo ostro pracujemy wspólnie. Są dwa 5-osobowe zespoły robocze, zespoły eksperckie, z naszej strony i ze strony PSL-u. Było spotkanie we wtorek, następne będzie w najbliższy poniedziałek. To już będzie rozmowa o konkretnych propozycjach obu stron. Będziemy szybko ustalać te wspólne priorytety. Ale nie poziomie takiej ogólnej wizji, że chcielibyśmy żebyśmy w Polsce było wszystko dobrze i wszystko dobrze funkcjonowało, tylko przedstawimy bardzo konkretne rozwiązania w takich sferach, które są dla nas ważne. To są m.in. kwestie dotyczące bezpieczeństwa, ale też kwestie powiedziałbym dotyczące organizacji państwa polskiego, np. tak ważny dla nas, jako naszego ugrupowania, temat rozdziału, czy uporządkowaniu relacji między Kościołem a państwem, bo dziś te relacje uporządkowane w żaden sposób nie są.

#JednaListaSpraw : w tej chwili rozmawiamy o programie, to dla nas punkt wyjścia, żeby do końca lutego ustalić i przedstawić 3 priorytety na pierwsze 100 dni rządów i 3 priorytety na kadencję.@michalkobosko @prwpl pic.twitter.com/jWD4silbL5

— Polska 2050 (@PL_2050) February 16, 2023

#JednaListaSpraw : dwa pięcioosobowe zespoły eksperckie spotkały się we wtorek, najbliższe spotkanie będzie w poniedziałek. To będzie rozmowa o konkretnych propozycjach obu stron.@michalkobosko @prwpl pic.twitter.com/msmrxwIeGW

— Polska 2050 (@PL_2050) February 16, 2023

Rafał Dutkiewicz powinien wrócić do polityki? Będziecie go namawiać? Już to robicie?

Wiemy, że różne ugrupowania polityczne namawiają prezydenta Dutkiewicza, aby wszedł do ogólnokrajowej polityki. Zdaje się, że prezydent Dutkiewicz, bo to będzie jego osobista decyzja, jeszcze jej nie podjął. Osobiście uważam, że jego wejście do ogólnopolskiej polityki byłoby cenne, byłoby potrzebne. Był wyróżniającym się prezydentem jednej z największych aglomeracji w Polsce, przez długie lata. Ok, nie wszyscy może go kochali we Wrocławiu, ale taka jest cecha immanentna bycia prezydentem miasta, ale ma ogromne osiągnięcia, jeżeli chodzi o zmianę miasta, zmianę jego profilu, zwiększenie jego atrakcyjności pod każdym względem. Ja uważam, że takich ludzi nie tysięcy w Polsce, są raczej dziesiątki i to są wyróżniające się jednostki. Tacy ludzie powinni zasilić polską politykę, a nie powinni pozostawać poza nią, jak to jest w ostatnich latach z prezydentem Dutkiewiczem.

A Jacek Sutryk? Powinien pozostać w samorządzie, czy powinien zacząć myśleć o polityce krajowej?

W ostatnich tygodniach, jak wiemy, były różne plotki, pogłoski na temat ewentualnego startu prezydenta Sutryka do Sejmu, z listy samorządowej. Ja tego nie wiem. Ja myślę, że pan prezydent sam tę decyzję albo już podjął, albo będzie musiał podjąć. Ma za sobą jedną kadencję i to jest na razie krótko, żeby ocenić jego prezydenturę. Ale, jak powiedziałem, decyzja, czy pozostać w mieście, gdzie ma na razie najwyższe sondaże, jeżeli chodzi o popularność, czy też iść do parlamentu, będzie jego osobistą decyzją.

Posłuchaj całej rozmowy: