K. Śmiszek o akcie oskarżenia wobec PiS: Duda, Morawiecki, Ziobro, Sasin (...). Wszyscy powinni odpowiedzieć

Panie pośle, czy potrafi pan wytłumaczyć, jak to jest, że wielu polityków, prawników, publicystów wskazuje, że nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym, głosowana w zeszłym tygodniu, jest niezgodna z konstytucją, a i tak przechodzi do Senatu?

Niewątpliwie głosowanie nad nowelizacją ustawy o Sądzie Najwyższym, de facto ustawie, która ma docelowo uruchomić wreszcie środki zablokowane przez PiS, czyli środki z Krajowego Planu Odbudowy, to głosowanie było takim przykładem takiej greckiej tragedii. Cokolwiek by się nie zrobiło, to nikt nie będzie zadowolony i nie ma takiego dobrego wyjścia. Z jednej strony było do wyboru zagłosowanie przeciw, no i odrzucenie de facto tej ustawy, bo widać, że z Zjednoczonej, niezjednoczonej, popękanej, porysowanej Prawicy, nie ma jedności, jeżeli chodzi o KPO i ustawę o Sądzie Najwyższym.

Okazało się, że po stronie opozycji też nie.

A do tego możemy za chwilę wrócić. Z drugiej strony mieliśmy dylemat, czy przepchnąć tę ustawę do Senatu, żeby w Senacie ją poprawić, nawet z jej niedoskonałościami i procedować, i próbować te pieniądze z Unii Europejskiej pozyskać. Mnie się wydaję, panie redaktorze, że to jest fałszywy dylemat. Ja bym chciał przypomnieć na początku tej rozmowy o jednej fundamentalnej rzeczy, która moim zdaniem unika w całej debacie medialno-politycznej, czy publicystycznej nad tą ustawą. Opozycja ma mniejszość. Opozycja ma mniej głosów niż, podobno, Zjednoczona Prawica. Więc to nie jest dylemat opozycji, która nie rządzi krajem i nie ustawia wszystkich stosunków społecznych w kraju, tylko to jest zadanie rządzących, którzy podobno mają większość. Jeśli się podobno dogadali z Unią Europejską, no to niech wezmą odpowiedzialność i przepchną tę ustawę, która wreszcie uruchomi te pieniądze, na które czekają Polacy.

Ja się zgadzam, że rząd jest od rządzenia, a opozycja może robić różne rzeczy, bo jest opozycją. Natomiast przez wiele lat słyszeliśmy o tym, że konstytucja jest absolutnie najważniejsza, no i później przychodzi w piątek do głosowania i wychodzi, jak wychodzi. Nie ma pan z tym problemu?

Oczywiście, że mam problem, bo jako prawnik i działacz na rzecz praworządności, zawsze mam dylemat i to potężny dylemat, jak zagłosować w sytuacjach, kiedy ustawa jest, no mówiąc bardzo, bardzo kolokwialnie, niedoskonała.

I niezgodna z konstytucją?

Tak. Ja stoję na stanowisku, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucja, ale także niezgodna z wymogami Komisji Europejskiej i z kamieniami milowymi, które sam wynegocjował i podpisał premier Morawiecki. Jeśli mamy w dokumencie pod tytułem kamienie milowe, zapis, że postępowania dyscyplinarne wobec sędziów powinny być przeprowadzone przez jedną z izb Sądu Najwyższego, a wpisuje się do ustawy Naczelny Sąd Administracyjny. Ja przepraszam, może to nie jest rocket science, ale Naczelny Sąd Administracyjny no nie jest Sądem Najwyższym. Więc już tutaj mamy gigantyczny problem. Dlatego uważam, że opozycja stanęła przed tragicznym wyborem. Ja rozumiem motywacje kolegów i koleżanek z mojego klubu i z innych klubów opozycyjnych, którzy powiedzieli: ok, nie dajmy się wpuścić w pułapkę, którą zastawił na nas Kaczyński. Po głosowaniu całej opozycji naprzeciw i wyrzuceniu tej ustawy do koszu, powiedziałby: no, szanowni państwo, opozycja zablokowała pieniądze dla Polaków, dla Polski.

Ale moglibyście powiedzieć wtedy: "tak, bo była niezgodna z konstytucją. Jesteśmy konsekwentni w tym od lat." A tak jesteście teraz niekonsekwentni. Tak może wyborca sobie teraz pomyśleć.

To jest jeden ze scenariuszy, który był realny. Ja głosowałem przeciwko tej ustawie, z kilkoma innymi posłami, posłankami Lewicy, a także Platformy Obywatelskiej. Natomiast rozumiem moich kolegów i szanuję ich wybór, którzy wstrzymali się od głosu, dzięki czemu ustawa mogła przejść do Senatu. Oczywiście to jest zawsze ten dylemat i zawsze to takie rozdarcie będąc w polityce, że nie ma często takich czarno-białych wyborów, tylko są jakieś szarości. Ja uważam, że dzisiaj w Senacie trzeba tę ustawę poprawić, w taki sposób, który będzie akceptowalny. Ta ustawa oczywiście nie naprawia praworządności w całości. Bo jeśli mówimy o chęci naprawiania praworządności, to przede wszystkim trzeba zająć się Krajową Radą Sądownictwa, która od dobrych kilku lat produkuje, mówiąc w cudzysłowie, sędziów nielegalnych, którzy zatruwają polski wymiar sprawiedliwości. Bo jeśli mamy dzisiaj w systemie prawie 3 tysiące sędziów, których mandat, czy status może być kwestionowany i ponad 2 miliony wyroków w ludzkich sprawach, zwykłych, codziennych, ludzkich sprawach, to znaczy, że mamy do czynienia z totalnym bagnem prawnym, w które wpędziło Polskę Prawo i Sprawiedliwość. To tylko Prawo i Sprawiedliwość jest dzisiaj odpowiedzialne za to, że Polacy, idąc do sądów, nie są pewni legalności wyroku. A po drugie, że ciągle oglądamy z odległości 1,5 tysiąca kilometrów pieniądze zamrożone w Brukseli, które mogłyby już dawno, tak jak w Luksemburgu, Szwecji, czy Portugalii, pracować na rzecz naszej gospodarki.

Ustawą zajmie się teraz Senat. Rzecznik rządu mówi, że jest spokojny, że te poprawki zostaną odrzucone. A jeszcze na końcu, co chyba najważniejsze, jest pan prezydent Andrzej Duda. Będzie weto?

Ja analizuję wypowiedzi prezydenta od ponad roku w tej sprawie. Myślę, że pan prezydent, jako prawnik, ale też obserwując jego zachowania polityczne, także byłem na spotkaniu rok temu w Kancelarii Prezydenta w tej sprawie i widzę, że pan prezydent zachowuje się jak cesarz, którego władza pochodzi z łaski Boga. Pan prezydent Duda jest bardzo przewrażliwiony na punkcie swoich domniemanych prerogatyw konstytucyjnych i będzie tych prerogatyw bronił. Pamiętam, jak pan prezydent, rok temu, w Kancelarii Prezydenta, tupał nogą i powiedział, że może mieć na biurku tysiąc wyroków z TSUE, a on i tak nie zgodzi się na to, żeby ktokolwiek podważał jego ostateczne decyzje dotyczące nominacji sędziowskich. To jest błędne postępowanie pana prezydenta. To jest błędne postrzeganie swoich kompetencji i swoich prerogatyw. Ja myślę, że pan prezydent, z uwagi na swoje ambicje i z uwagi na swoje domniemane kompetencje, albo zawetuje tę ustawę, to wróci do Sejmu i będziemy mieli dylemat znowu, jak zagłosować, w kontekście weta prezydenckiego. Albo uniknie być może tego ruchu i skieruje kilka przepisów tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Tylko taki ruch nie odblokuje pieniędzy z Unii Europejskiej, bo Komisja Europejska ocenia nie projekty ustaw. Komisja Europejska, jak powiedziała Ursula von der Leyen, a także Frans Timmermans, rozmawiając z Lewicą ostatnio, mówi jednoznacznie, że Komisja Europejska ocenia ustawy, które weszły w życie. Komisja Europejska nie jest doradcą żadnego klubu parlamentarnego, żeby podpowiadać, w jakim kierunku ustawy powinny iść. Jeżeli pan prezydent myśli o tym, że wyprowadzi w pole albo upiecze dwie pieczenie na jednym ogniu i zawetuje ustawę, pokaże, że jest przywiązany do konstytucji, a z drugiej strony uruchomi pieniądze z Unii Europejskiej, to jest w błędzie. Wysłanie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej, wcale nie oznacza, że Komisja Europejska jest głupia i będzie uruchamiała bez ostatecznego werdyktu Trybunału Konstytucyjnego.

A był pan zaskoczony postawą posłów Szymona Hołowni?

Ja, panie redaktorze, dzisiaj mogę o tym powiedzieć, byłem jedną z osób wydelegowanych przez klub Lewicy do rozmów z innymi parlamentarzystami innych klubów, ws. i poprawek, i wspólnego głosowania. Nie słyszałem ze strony klubu Szymona Hołowni żadnego głosu, który mówiłby, że będą głosowali przeciw. Do ostatniej chwili koło Szymona Hołowni podtrzymywało chęć głosowania jednolitego z całą opozycją. Ja akurat może mam mniejszy mandat do krytykowania Szymona Hołowni, ponieważ sam zagłosowałem przeciw, jednak, moim zdaniem, trzeba rozdzielić pojedyncze głosowania od umowy nieformalnej na opozycji. Jeśli Szymon Hołownia do ostatniej chwili podtrzymywał chęć grania jednej drużynie z całą opozycją, a na końcu się wymiksował z tej drużyny, to to nie świadczy dobrze. Wie pan, my możemy rozmawiać o różnych scenariuszach do wyborów. Czy jedna lista, dwie listy, szesnaście list, prawda. To się wyklaruje, moim zdaniem, koło marca, kwietnia. Natomiast ja chciałbym wiedzieć jedno, czy jak już dzień po wyborach będziemy wiedzieli, a jestem o tym przekonany, że tak będzie, że opozycja demokratyczna przejmie władzę w Polsce, to pan Szymon Hołownia nagle nie stanie okoniem i powie: a może ja bym sobie jeszcze powiedział w ławach opozycyjnych 4 lata, posprawdzam się jeszcze jako opozycjonista. Tutaj na razie to zaufanie zostało naderwane, naruszone i uważam, że dzisiaj Szymon Hołownia powinien zrobić jakiś krok, który pokazałby, że jednak gra w drużynie opozycyjnej, a nie jest solistą, który gdzieś tam na tym głosowaniu przeciw chciał ugrać swoje punkty polityczne i odciąć jakieś kupony.

Pójdziecie sami do wyborów?

Zobaczymy My, jako Lewica, jako jedyna siła na opozycji, mówimy dosyć otwarcie, że jesteśmy gotowi na jedną listę. Tutaj nikt nie jest w stanie zarzucić Lewicy, że bojkotujemy jedną listę, czy ją gdzie dezawuujemy. Natomiast ja myślę, że chyba do tego tanga trzeba czworga. Ta dwójka Lewica-Platforma, to byłoby trochę trudne, żebyśmy byli na jednej liście, tylko w dwa ugrupowania. Są gdzieś przedstawiane scenariusze, że być może będą to dwie listy: Lewica, a osobno PSL-Hołownia-Platforma. To chyba się już posypało po piątkowym głosowaniu. Wszystkie scenariusze są na stole. My, jako Lewica, przygotowujemy się do wyborów, na razie oddzielnie. Wczoraj mieliśmy gigantyczną obecność Lewicy na Dolnym Śląsku, w kilkunastu miejscowościach. Prawie 30 posłów Lewicy na Dolnym Śląsku rozmawiało z mieszkańcami, mieszkankami naszego regionu, o tym, jak naprawić Polskę po Prawie i Sprawiedliwości. 20 stycznia, w sobotę, przedstawimy kandydata na szefa sztabu wyborczego Lewicy. Więc my robimy swoje. Niezależnie od prowadzenia rozmów z przyjaciółmi na opozycji, robimy swoje i przygotowujemy się, jako Lewica, do wyborów.

Czy dzisiaj wam, jako Lewicy, bliżej jest do tego, żeby za półtora roku, w wyborach samorządowych, walczyć o własne nazwisko we Wrocławiu, czy żeby popierać obecnego pana prezydenta?

W obecnej kadencji Lewica jest w koalicji rządzącej i do końca tej kadencji dotrwamy. Natomiast będziemy podejmować decyzję, tak jak każda partia polityczna.

Kiedy?

Myślę, że w okolicach jesieni będziemy podejmować tę decyzję, czy wystawimy osobno, wystawimy swojego kandydata na prezydenta, czy będziemy szli szerszym blokiem i popierać kandydata wspólnego.

Kilka dni temu zapowiedzieliście, jako Lewica, pracę nad aktem oskarżenia wobec Prawa i Sprawiedliwości. Na swoim Facebooku napisał pan, że miejsce Zbigniewa Ziobro jest w więzieniu. Mocne słowa. Dlaczego? Czy to w ogóle będzie miało pokrycie w rzeczywistości?

Ja wszedłem do polityki, dlatego że miałem dość rozwalania Polski przez Prawo i Sprawiedliwość, z jednej strony. A z drugiej strony, miałem dość tej takiej miałkości opozycji, która mając niekiedy okazje do postawienia przed Trybunałem Stanu największych szkodników, takich jak Ziobro, zawsze się zdarzało, że ktoś się zaciął w toalecie albo nie zdążył na pociąg do Warszawy. Ja uważam, że dzisiaj nie ma innego wyjścia, tylko po wygranych wyborach przez opozycję, należy zakończyć ten chocholi taniec, takiego krycia się polityków jednych przez drugich. Ja uważam, że jeśli opozycja ma być wiarygodna i patrzeć w przyszłość, ale budować tę przyszłość na rozliczeniu przeszłości, to takie osoby, jak Duda, Morawiecki, Ziobro, Sasin i wielu innych, którzy albo narażali Skarb Państwa na gigantyczne straty, patrz wybory kopertowe, 70 milionów albo Ostrołęka, wywalone w błoto 1,5 miliarda, albo naruszanie konstytucji, oni wszyscy powinni odpowiedzieć. To będzie test na wiarygodność opozycji. Bo jeśli opozycja odpuści sobie tych szkodników i powie: "ok, zapomnijmy, gruba kreska", to znaczy, że damy przyzwolenie na kolejne lata do rozwalania demokracji i poczucia bezkarności.

Czy pan minister Ziobro, zdaniem Lewicy, powinien być w więzieniu?

Ale absolutnie, panie redaktorze. Jeżeli popatrzymy sobie na to, jak są dysponowane środki z Funduszu Sprawiedliwości. Zamiast na pomoc ofiarom przestępstw, zamiast na pomoc ofiarom gwałtów i innych obrzydliwych czynów, przelewa się pieniądze do CBA na zakup Pegasusa albo rozdaje się pieniądze podejrzanym fundacyjkom, tylko dlatego, że popierają Solidarną Polskę, to znaczy, że jest to działanie na szkodę Skarbu Państwa, przekraczanie uprawnień funkcjonariusza publicznego. Choćby artykuł 231. Kodeksu Karnego, który o tym mówi, powinien być zastosowany nie tylko do Ziobry, ale także niektórych zastępców pana ministra sprawiedliwości.

Posłuchaj całej rozmowy: