Michał Kobosko o dwóch listach opozycji: Taki wariant wydaje się być logiczny

Sondaż opublikowany przez Rzeczpospolitą mówi, że Polska 2050 ma 9 lub 8 procent, w zależności od wariantu. W sondażach widzimy, że ugrupowania opozycyjne idą osobno do wyborów. Tak będzie?

To jest bardzo dobre pytanie i myślę, że wszystkie partie demokratyczne będą w stanie odpowiedzieć na to pytanie, ale jeszcze nie w tej chwili. Za kilka miesięcy.

Za kilka miesięcy dopiero?

Wie pan, to jest takie nieustające pytanie i taka nieustająca presja, także ze środowisk dziennikarskich, co rozumiem, bo na tym polega państwa praca, by zadawać te pytania. Natomiast na tym polega nasza odpowiedzialność, by dobrze się przygotować do wyborów. To oznacza, że każda z 4 formacji opozycji demokratycznej: my, PSL, Platforma Obywatelska, Nowa Lewica, musi być sama z siebie dobrze przygotowana, mieć dobrych kandydatów, dobre listy i mieć przygotowaną strategię wyborczą, m.in. po to także, żeby dokonać ewentualnych ustaleń, dotyczących współpracy przed wyborami, czy raczej po nich. Jak pan redaktor wie, my jesteśmy bardzo ostrożni wobec hasła "jedna lista", "jedna, wspólna lista opozycji", chociaż nie wykluczamy żadnego wariantu. To powtarzamy, żaden wariant na dzisiaj nie jest przez nas wykluczany i nie jest niemożliwy, to wydaję się, że to nie do końca odpowiadałoby potrzebom całego elektoratu wyborów opozycji demokratycznej, bo oni chcą mieć wybór...

Czyli dwie listy?

To jest taki wariant, który wydaje się być logiczny i z naszych badań wynika, że on nie dałby efektów gorszych, niż jedna, wspólna lista. Czyli stworzenie jednak pewnej możliwości wyboru. Taka lista, która miałaby, upraszając, charakter trochę bardziej centro-prawicowy, trochę bardziej centro-lewicowy. Czyli dwie listy, dwa bloki, są takim wariantem, który można sobie wyobrazić, który był ćwiczony m.in. w Republice Czeskiej przy ostatnich wyborach. Tam przyniósł dobre, z punktu widzenia opozycji, efekty, bo partii rządzącej dużo trudniej jest atakować dwa bloki opozycyjne. Dużo trudniej się ustawiać w krytyce, niż w sytuacji, gdy jest jeden blok, jest bardzo wyrazisty i to prawdę mówiąc, wracając na nasze podwórko, byłoby właśnie takim ułatwieniem zadania dla Prawa i Sprawiedliwości, gdybyśmy dzisiaj, na długie jeszcze miesiące przed wyborami, powiedzieli dokładnie, jaka konfiguracja, jakie listy albo jaka jedna lista. Poczekajmy i dajemy czas nam, opozycji demokratycznej i trochę utrudnijmy zadanie albo nie ułatwiajmy zadania PiS-owi, bo to jest nasz główny rywal, to jest nasz główny konkurent i wróg w tej kampanii wyborczej.

A pan jest pewien, że to będą takie długie miesiące, bo w Zjednoczonej Prawicy są tarcia już bardzo ostre? Być może okaże się, że nie ma aż tak dużo czasu na decyzję?

To jest dobre pytanie, ale też pytanie, które mamy od wielu miesięcy i stawiamy tę sprawę bardzo jasno. Nie ma już czegoś takiego jak Zjednoczona Prawica. Jest wewnętrznie i wzajemnie skłócony, poobrażany na siebie blok, gdzie są politycy, którzy nie mogą już na siebie nawzajem wręcz, tak jak premier Morawiecki i minister sprawiedliwości Ziobro. Oni trwają. To jest koalicja "trwam", która zajmuje się tym, żeby dotrwać do wyborów jesienią przyszłego roku. Gdyby miała decydować demokracja w Polsce, gdyby mogła decydować, to mielibyśmy wybory przedterminowe. Mówimy o tym od dawna, że Polacy powinni mieć szansę zweryfikować swoje decyzje, bo widać po prostu i to też widać w sondażach, że PiS, jako partia jedna, jedyna, bez praktycznie możliwości koalicyjnej, wobec innych partii, nie ma szansy na kontynuowanie swojej władzy.

Dlatego skuteczni politycy doprowadziliby do tego, czy powinni starać się do tego doprowadzić. Tak jest?

Stąd wziął się nasz pomysł, żeby pokazać pewną skuteczność. Można robić tak, jak znowu, po raz kolejny robi w tej chwili Platforma Obywatelska, czyli występuje z wnioskiem o odwołanie ministra Ziobry, co obawiamy się, że nie przyniesie żadnego dobrego skutku. Poza tym, że Ziobro znowu ustawi się w roli męczennika i skonsoliduje przynajmniej na 5 minut wokół siebie obóz prawicy, który jest, jak powiedziałem, bardzo pokłócony. Albo można pójść tym pomysłem, o którym my rozmawialiśmy i o którym głośno mówimy od wielu tygodni, czyli próbować odwołać ten rząd w drodze głosowania przez konstruktywne wotum nieufności. Zaprezentować i zaproponować swojego kandydata na premiera rządu technicznego i z takim rządem technicznym, powołanym siłami wspólnymi, tutaj partii opozycyjnych, tutaj dojechać do wyborów, które byłyby już w normalnym momencie, w normalnym czasie, w jakim powinny być. No ale byłaby to już inna władza i przede wszystkim kontrola procesu przygotowania do wyborów miałaby miejsce.

A czy to nie jest ryzykowne w takim momencie? Tu wojna, tu kryzys. Czasy są ewidentnie niespokojne. W takim czasie taki rząd techniczny, którego właśnie zadaniem jest trwać i administrować, to dobry pomysł?

My teraz mamy rodzaj rządu technicznego, który trwa. Słyszymy, że w przyszłym roku posiedzeń Sejmu przed wyborami ma być niewiele, że PiS chce ograniczyć liczbę posiedzeń, czyli tak naprawdę nie chce już głosować żadnych ważnych rzeczy w przyszłym roku, nie chce podejmować takich prób, bo po prostu zetrze się tutaj ze ścianą i przegra te głosowania. Więc skoro w tej chwili mamy rząd techniczny, to należy pomyśleć o rządzie technicznym, który będzie lepiej oddawał preferencje i oczekiwania wyborów. Natomiast pan powiedział o trudnych czasach, no łatwo już było. Nic nie zapowiada tego, żeby były łatwiejsze czasy przed nami, żeby cokolwiek się uspokoiło w polskiej gospodarce. Wręcz odwrotnie. Obawiamy się złych zjawisk. Obawiamy się zwolnień w firmach. Obawiamy się tego, że inflacja będzie się długo utrzymywać. To jest efekt wojny i to jest efekt rządu PiS-owskiego, więc tym bardziej trzeba doprowadzić do tego, żeby oni swoją władzę już zakończyli.

A w czasie ewentualnych głosowań, które miałaby umożliwić wypłatę pieniędzy z Planu Odbudowy, jak opozycja powinna zagłosować?

Po pierwsze musi wiedzieć nad czym będziemy realnie głosowali. To się tak ładnie mówi, że głosowanie nad planem odblokowania środków. To muszą być konkretne projekty ustaw. To musi być odejście od tej linii, którą PiS reprezentuje od miesięcy i od lat. I PiS, i Solidarna Polska, bo tu akurat są zgodni, by rozwalać nasze sądownictwo, zawieszać niepokornych sędziów i generalnie prowadzić do takiego centralnego, upartyjnionego sterowania całym wymiarem sprawiedliwości. Więc my jeszcze nie wiemy nad czym będziemy głosowali. Widzimy i PiS już widzi, że nie ma wyjścia. Że ta cała strategia, wielka, przemyślania, że po prostu nic nie dała, że oni po prostu zderzyli się ścianą i żeby te pieniądze w Polsce się pojawiły, a nasze zdanie od początku jest niezmienne, że te pieniądze muszą się w Polsce pojawić na Krajowy Plan Odbudowy. Dlaczego jest tak, że wszystkie kraje unijne, wszystkie, poza Polską i Węgrami, te pieniądze, jakże potrzebne, otrzymują, a my nie otrzymujemy? To jest efekt blokowania działań przez rząd PiS-owski, nie dotrzymywania tzw. kamieni milowych, do których dotrzymania zobowiązał się dobrowolnie rząd Mateusza Morawieckiego, więc im szybciej dojdzie do odblokowania tych pieniędzy, tym lepiej. Ale nie za wszelką cenę. Chcemy zobaczyć, co PiS położy na stole i jaki to będzie kolejny projekt ustawy, bo dotychczasowe próby...

Prezes Kaczyński mówił, że będzie elastyczniej. Mówił różne rzeczy, ale ostatnio, że będzie elastycznie.

Prezes mówi różne rzeczy i to już od jakiegoś czasu. To, co mówi prezes, to nie jest żadna wykładnia, to nie jest żadna obowiązująca linii rządu, dlatego że prezes coś mówi, a potem dzieje się coś dokładnie odwrotnego. Prezes mówił parę miesięcy temu: dość kompromisów z Brukselą, kiedy akurat żadnych kompromisów ze strony rządu polskiego nie było. Teraz prezes mówi, że będzie elastyczny. My nie wiemy, czy będzie realnie elastyczny. Jeszcze raz powtórzę, Polska ma otrzymać pieniądze na Krajowy Plan Odbudowy, bo nam te pieniądze przepadną. One nie są dane na zawsze. Jest konkretnych czas, do 2026 roku trzeba te pieniądze wykorzystać. Im dłużej my zwlekamy z uruchomieniem KPO, tym mniejsza szansa, że my te pieniądze właściwie wykorzystamy, a one są, jeszcze raz powtórzę, niezwykle nam potrzebne w paru dziedzinach.

(...)

Mówiło się o panu, mówi się nadal, jako potencjalnym kandydacie na prezydenta Wrocławia. W prasie też pojawiły się informacje, że pani europoseł Beata Kempa też jest namawiana do startu we Wrocławiu. Jak tu sprawy wyglądają?

Ja myślę, że sprawy w tej chwili wyglądają tak, że mamy przedbiegi, mamy jakieś takie testowanie medialne niektórych nazwisk, jak pani poseł Beata Kempa. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że wybory samorządowe zostały przesunięte o pół roku, czyli to będzie najdłuższa w historii wolnej Polski kadencja samorządowców, 5,5 roku. Jak odbędą się i jakie konstrukcje przed wyborami samorządowymi, w pewnym stopni, dość istotnym, zależy także od przebiegu kampanii parlamentarnej i od wyników wyborów parlamentarnych. Ja myślę, że ktokolwiek myśli, jeżeli myśli, np. o starcie na prezydenta Wrocławia i stworzeniu konkurencji wobec prezydenta Sutryka, musi z takimi pomysłami i z takim myśleniem poczekać i zobaczyć, jak ułożą się siły po wyborach parlamentarnych.

A pan myśli?

Są różne głosy w naszej organizacji także, dotyczące i oceny dotychczasowych działań pana prezydenta Sutryka, i tego, czy i jaka konkurencja powstanie po stronie partii demokratycznych, ewentualnie wobec pana prezydenta. Ja osobiście nie myślałem o tym. Mam zadania związane z centralną działalnością naszej partii i to jest przede wszystkim to, co w tej chwili koncentruje naszą uwagę, dlatego że my mamy wybory parlamentarne, pierwsze dla Polski 2050 Szymona Hołowni, przed sobą. Co będzie potem? Zobaczymy. Na razie na pewno nie ma takich ustaleń, nie ma takiego, nazwijmy to knucia i planowania, bo to jednak jest dalsza przyszłość.

Posłuchaj całej rozmowy: