Zdrojewski o KPO: Nie wierzę, że otrzymamy te środki finansowe w tym roku

"Nie mam poczucia, aby dzisiaj PiS czuło oddech na plecach. Aby funkcjonowała prawdziwa alternatywa wobec ich trzeciej kadencji" - powiedział w wywiadzie dla portalu "Interia" Grzegorz Schetyna. Co miał na myśli były szef PO? Czy wywiesił białą flagę?

Być może ta wypowiedź jest wyrwana z kontekstu, ale generalnie rzecz biorąc można powiedzieć, że w Platformie mamy w tej chwili takie dwa nurty. Jeden taki dość sceptyczny, czy krytyczny wobec sytuacji, zawsze go doceniam, a drugi już bardziej optymistyczny.

A pan, w którym jest nurcie?

Ja jestem pomiędzy.

Pan jest zawsze pomiędzy.

Może nie, ale ja zawsze mówię, że odrzucam optymizm i pesymizm jako skrajne i trochę nieodpowiedzialne definiowanie rzeczywistości. Jestem realistą. Doskonale wiem, że realizm tu powinien być jak najbardziej taki uzasadniony, dobrze uzasadniony, dobrze uargumentowany i że on daje szansę na prawdziwą, dobrą definicję sytuacji.

Ale może Grzegorz Schetyna patrząc na to wszystko, mając swoje doświadczenie i na to, gdzie dziś jest opozycja realnie ocenia szanse?

Dobrze, że są takie głosy. Natomiast uważam, że czeka nas interesująca jesień i będą przewartościowania na scenie politycznej z szansami na pokonanie przez Platformę tego sufitu w postaci 30% i też spadku PiS-u poniżej 30%.

Dlaczego jesienią? Co się może wydarzyć?

Mamy inflację, ceny zwariowały, a rząd nie reaguje na przede wszystkim potrzeby tych, którzy są najważniejsi dzisiaj z punktu widzenia interesów państwa, czyli nauczycieli, urzędników skarbowych, urzędników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, tej całej grupy, która pracuje też w instytucjach państwa, myślę tu o kulturze. To są wszystko elementy niezwykle wrażliwe, dlatego że te grupy, które wymieniłem jako przykładowe, zarabiają zawsze mniej niż zarabia się w produkcji czy biznesie, a w tej chwili przy tej inflacji są karani podwójnie.

Ale wie pan, co rząd powie? Że nauczyciele dostają kolejne podwyżki, że z pracownikami ZUS też są prowadzone rozmowy i że dają tyle, ile są w stanie, a za czasów rządów PO-PSL tak nie było. Ta narracja się powtarza od lat. Sądzi pan, że coś się faktycznie wydarzy przełomowego, że to wpłynie realnie na sondaże?

Słowa, które padały i które pan zacytował, mają znaczenie wtedy kiedy nic złego się nie dzieje na zewnątrz, bo można w nie uwierzyć lub nie. Natomiast ja przypomnę panią Katarzynę Hall. Uważam, że to był znakomity minister oświaty. 3 lata z rzędu były podwyżki i to w czasie poważnego, światowego kryzysu. Dziś mamy sytuację taką, że mamy 15-procentową inflację, a nauczycielom proponuje się 4% wynagrodzenia i z dużym opóźnieniem. Uważam, że to nie tylko nie fair, ale że to niszczy taką niezwykle ważną motywację do pracy, jak i również do powołań do tego zawodu, przez taką grupę, która jeżeli zostanie zdewastowana, to skutki owszem będziemy odczuwać dopiero po 5, 7, 8 latach, bo w oświacie tak to się dzieje, ale one będą dramatyczne.

To skąd wziąć pieniądze na te podwyżki? Bo w też, jako Platforma, proponujecie 20% dla budżetówki.

Wystarczy być bardziej gospodarnym. Proszę zwrócić uwagę jakie mamy obecnie afery w rządzie. Ja już pomijam te dwie wieże za miliard, najpierw zbudowane, potem zburzone, kompletnie bez sensu. Ogromne koszty energii, a przecież mieliśmy świetnie zaprojektowany przemysł energii odnawialnych. Samorządowcy pakowali swoje rozmaite inicjatywy i ambicje w elektrownie wiatrowe. To wszystko zostało zatrzymane. Wystarczy więc być bardziej gospodarnym, aby tę inflację nieco przygasić. Ale z drugiej strony, to co dla mnie jest niezwykle istotne i ważne, to także zrezygnować z tych projektów, które kompletnie nie mają dziś uzasadnienia, są niezwykle kosztowne.

Na przykład?

Na przykład Centralny Port Komunikacyjny.

Czyli Platforma, gdyby rządziła, to mówicie "nie"?

Trzeba modyfikować te porty, które są w chwili obecnej. Dywersyfikować też problem związany z komunikacją. Doprowadzić do sytuacji takiej, aby nie zagęszczać...

To jest ciekawy przykład. Wyobraźmy sobie, że opozycja przejmuje władzę za półtora roku, coś się już do tego czasu dzieje w kontekście budowy CPK i co dalej? Co wy wtedy robicie? Jak Ostrołękę zburzycie i mówicie: nie stać nas na to?

No na razie mamy taki etap zaawansowania, że tam nic się tak naprawdę nie dzieje. Wydawane są tylko gigantyczne pieniądze na urzędników, na tę spółkę, etc. Natomiast ja zdecydowanym jestem zwolennikiem istnienia w Polsce wielu silniejszych portów lotniczych, niż w chwili obecnej, po to, aby dywersyfikować problem komunikacyjny.

Czyli małe lotniska, lokalne?

Ja bym powiedział średnich, lokalnych. Te małe, lokalne, nie mówię tu o Radomiu, mówię tu o Wrocławiu, o Krakowie, o poprawie też elementów infrastrukturalnych w samej Warszawie, bo to można zrobić. Poprawie i też podaniu ręki lotnisku w Modlinie. To są bardzo ważne rzeczy w chwili obecnej.

Czyli rezygnujecie z CPK. Co jeszcze?

Przede wszystkim od razu ogromne wsparcie dla energii odnawialnych. Natychmiast. Po to, żeby zmniejszyć problem tej eksplozji kosztów związanych z energią. To jest bardzo istotne i bardzo ważne.

Czy w miniony weekend, w Radomiu, w trakcie przemówienia m.in. premiera Donalda Tuska, usłyszał pan jakieś zapowiedzi konkretów programowych, o których konsekwentnie, regularnie tutaj rozmawiamy, m.in. pytam pana o ten program, o ten fundament? Czy coś w PO słychać w tej sprawie? Dlaczego ten Kowalski ma na was zagłosować?

Tego jest wbrew pozorom dużo. To znaczy jak się słucha Donalda Tuska, np. w Radomiu, to ma się wrażenie w pierwszej chwili, że jest to przede wszystkim recenzja rządów PiS-u, bo tak musi być. Natomiast jeżeli patrzymy na wszystkie grupy, które pracują, te grupy, które pracują i zajmują się oświatą, czy ekologią, czy właśnie energetyką, czy bezpieczeństwem, wszystkie te grupy mają określone propozycje i one są na naprawdę dobrym poziomie. Ale o jednej rzeczy muszę powiedzieć od razu: Dziś najważniejszym wyzwaniem, jeszcze tego rządu, nie wiem czy tego dokona, jest przywrócenie dobrych stosunków z Unią Europejską i doprowadzenie do tego, aby zasada praworządności w Polsce powróciła. Bo pieniądze z Unii Europejskiej, zarówno te, które są dotacją, jak i również te, które mają charakter pożyczkowy, są nam w chwili obecnej absolutnie niezbędne, a ja dodam, że nie wierzę, że otrzymamy te środki finansowe w tym roku.

Nie wierzy pan, że otrzymamy środki z KPO w tym roku?

Nie wierzę. Być może uda się załatwić parę problemów związanych z tzw. praworządnością, bo mówimy o wielu elementach, nie tylko o Izbie Dyscyplinarnej, ale nawet jeżeli to się uda, to przy obecnym procesie kwalifikowania środków finansowych na określone inwestycje, one mogą pojawić się najwcześniej w przyszłym roku.

To jest bardzo mocna deklaracja, mocna ocena. Czy jeśli Solidarna Polska będzie blokowała niektóre ustawy, które są związane z kamieniami milowymi i tym samym uruchomieniem pierwszych środków, pierwszych transz unijnych środków, to Platforma Obywatelska pomoże rządowi? Opozycja pomoże rządowi?

Rząd nie chce tej pomocy, na tym polega problem. Trzeba pamiętać, że rozwiązanie tego problemu, tego poważnego problemu, tkwi w samym rządzie. Nie na zewnątrz, nie w Sejmie. Wystarczy, że premier, czy Jarosław Kaczyński, wrzuci określony projekt ustawy do Sejmu, to tam nie potrzebne są głosy Solidarnej Polski, wystarczą głosy PSL-u, Platformy Obywatelskiej, SLD.

Dlatego o to pytam.

Zdecydowanie tak. My uważamy, że te środki finansowe są nam w tej chwili absolutnie, niezwykle potrzebne. One dałyby szansę zmniejszenia inflacji. Poprawiły także sytuację pracowniczą wielu grup społecznych. Poprawiłyby wskaźniki inwestycyjne, a wiemy, że one spadły na łeb na szyje i dzięki temu mielibyśmy łagodniejsze przejście przez ten kryzys, związany nie tylko z wojną na Ukrainie, ale także z innymi elementami, także z tymi tkwiącymi w środku.

Czyli rozumiem, że przy poszczególnych ustawach bylibyście skłonni zagłosować razem z Prawem i Sprawiedliwością.

Przy tak pryncypialnych sprawach, zdecydowanie tak.

Jak pan, jako były prezydent Wrocławia, reaguje na słowa prezydenta Wrocławia Jacka Sutryka, który w mediach społecznościowych mówi do mieszkańców o kładkach-sratkach? Był pytany o inwestycje i w pewnym sensie tłumaczył to, że nie da się wszystkiego zrobić od razu, że on nie ma czarodziejskiej różdżki?

Pewnie pana, jak i słuchaczy nie zdziwię, jeżeli powiem, że cały czas z oczywistych powodów trzymam kciuki za Wrocław. Jestem dość krytycznym recenzentem rozmaitych aktywności, natomiast nie podkładam nogi. W tym wypadku powiem, że interesują mnie wszystkie elementy składające się na politykę w mieście. Obserwuję zarówno sukcesy, jak i również błędy dotyczące np. układu komunikacyjne, zbytniego zagęszczenia miasta. Niektóre decyzje mają swoje źródło gdzieś tam w przeszłości, niektóre są świeże, ale generalnie rzecz chcę powiedzieć jedną, najważniejszą rzecz, która z mojego punktu widzenia do ratusza, jako całej instytucji, powinno docierać: warto słuchać głosów krytycznych. Tam gdzie wszyscy myślą podobnie, nikt nie myśli zbyt wiele. Istotne jest, żeby dać dostęp krytycznym osobom, podmiotom, dziennikarzom, dlatego że źródłem każdego sukcesu w pierwszej kolejności jest dobra definicja współpracy, także krytyka. Jeżeli komukolwiek miałbym teraz dobrze życzyć, to życzyłbym dużej otwartości w tej materii, bo to jest warunek sukcesu.

Pan dziś jest obecny w mediach społecznościowych, komunikuje się pan na bieżąco z wyborami i też m.in. z mieszkańcami Wrocławia. Prezydent Jacek Sutryk tych, którzy są krytycznie nastawieni, wskazują na błędy, blokuje w mediach społecznościowych. Liczy pan na jakąś refleksję, będzie pan o tym rozmawiał z prezydentem Sutrykiem? Bo to są ludzkie dramaty czasami mieszkańców, którzy mają problemy i nie mogą o tym powiedzieć prezydentowi, bo ten ich blokuje. Już abstrahuję od tego, że coraz więcej radnych opozycyjnych jest już zablokowanych.

Tego bym nie robił. Natomiast każdemu prezydentowi daję prawo do jakby odrębnej oceny sposobu komunikowania się z rozmaitymi grupami. Nie usprawiedliwiam więc, ale mogę powiedzieć, że jestem w stanie zrozumieć sam mechanizm, jak on funkcjonuje. Dzisiaj jest zdecydowanie łatwiej i trudniej zarazem, dlatego że, tak jak pan powiedział, mamy media społecznościowe, a one wymuszają ogromną aktywność i to aktywność nie tylko taką pozytywną, z której można czerpać satysfakcję, ale czasami niezwykle męczącą. O jednej rzeczy warto natomiast mówić: będąc prezydentem Wrocławia można było się do mnie dostać z ulicy i to tak często się zdarzało. Bardzo często wyjeżdżałem w miasto po to, żeby dotknąć każdego kawałka i każdego miejsca i zobaczyć to osobiście. Ale nie to było najcenniejsze. Najcenniejsze były te właśnie rozmowy. Muszę powiedzieć, że najdłużej trwały rozmowy z tymi moimi rozmówcami, którzy się ze mną nie zgadzali.

A czy prezydent Jacek Sutryk dziś, gdyby odbyły się wybory, może liczyć na pana poparcie?

Dziś, tak.

A za półtora roku?

Tego nie wiemy, bo ocena nie należy tylko i wyłącznie do mnie. Ocena należy do mieszkańców, o czym pan powiedział, do grup politycznych, w których poruszamy się, czyli o pewnej koalicji i nie chciałbym antycypować tej sytuacji, bo z mojego punktu widzenia jest zbyt wcześnie. Natomiast dziś nie ma mowy o tym, aby Platforma Obywatelska prowadziła wojnę z Jackiem Sutrykiem.

Posłuchaj całej rozmowy: