Marek Sawicki: Kaczyński jest sfrustrowany (...). Ziobro znów się musi starać

Prezes Jarosław Kaczyński odchodzi z rządu, awansuje do rangi wicepremiera Mariusz Błaszczak. Jak pan ocenia te ruchy, czy to coś zmienia dla Polski i dla Polaków?

Otóż powiem ze smutkiem, że nie, bo nadal premierem rządu jest Jarosław Kaczyński, premierem faktycznym, tytularnie oczywiście Morawiecki i nowy wicepremier. Natomiast decyzje ostateczne, zarówno co do polityki zagranicznej, wewnętrznej, jak i kadrowej, podejmuje tylko i wyłącznie Jarosław.

A czy taka konfiguracja, tzn. pan Mariusz Błaszczak jako wicepremier pomaga panu premierowi Morawickiemu, czy wręcz przeciwnie, osłabia go?

Na pewno wprowadza, czy wzmacnia równowagę sił. Proszę zwrócić uwagę, że prezes Kaczyński wchodził wtedy, kiedy już spór Morawiecki-Ziobro był nie do zniesienia i nie do utrzymania na dłuższą metę i przyszedł to balansować. W tej chwili podniósł nieco w randze Błaszczaka po to, żeby mieć, że tak powiem, trójpodział władzy, a więc część wpływów ma Ziobro, część Morawiecki, część Błaszczak, a Kaczyński umiejętnie będzie tym sterował i zależnie od potrzeb jednego troszkę wylansuje, wyniesie, drugiego przyciśnie do gleby. To jest sztuka sterowania ludźmi.

Dociśnie do gleby?

Tak. To jest polityka agrarna w nowoczesnym wydaniu. To się dzieje między partiami politycznymi, głównie te dwie pierwszego nurtu, czyli PiS i Platforma, i kto kogo głębiej zakopie pod ziemię, na tym to polega. Natomiast tu przyglebienie tzw. pozwala na to, żeby przeciwnika nie udusić, nie skończyć, ale żeby nauczyć pokory.

Jarosław Kaczyński powiedział w rozmowie z Polską Agencją Prasową: "W Polsce sądy działają nie źle, tylko fatalnie źle". To taki sygnał dla Zbigniewa Ziobro, który już przez 7 lat reformuje sądy, gdzie jest jego miejsce w szeregu?

Nie chcę pana uczyć matematyki, ale źle pan liczy, bo na 18 lat członkostwa Polski w Unii Europejskiej, ministrem sprawiedliwości pan Ziobro jest 9 lat.

Ja oczywiście mówię o minionych dwóch kadencjach rządów Zjednoczonej Prawicy.

Wtedy już reformował i teraz reformuje. On dostał zadanie od Jarosława Kaczyńskiego zdemontowania trzeciej władzy i całkowitego podporządkowania centrum partyjnemu, Niestety to mu się nie udało, chyba w dużej mierze także z udziałem pana prezydenta Andrzeja Dudy. W związku z tym nie ma się co dziwić, że Jarosław Kaczyński jest tym sfrustrowany i daje jeszcze raz sygnał: no, panie Ziobro, albo się pan weźmiesz i podporządkujesz te sądy interesom partii, albo nie wiadomo co zrobimy z panem za półtora roku. Ziobro znów się musi starać.

Tak pan czyta te wypowiedź?

Dosłownie tak, bo widać wyraźnie, że nie wszyscy sędziowie zostali podporządkowani, nie wszystkie sądy działają zgodnie z poleceniem ministra sprawiedliwości. Taki powiedzmy kwiatek w sprawie umorzenia postępowania dotyczącego sprawy cywilnej pomiędzy Brejzą a panem Kaczyńskim, to jest jedna jaskółka, ale ona nie czyni wiosny.

To w takim razie zobaczymy co przyniosą kolejne miesiące, choć pewnie i tak pan minister Ziobro i Solidarna Polska jednak znajdą się na listach Zjednoczonej Prawicy przy nadchodzących wyborach. Chyba, że się mylę?

Najbliższe miesiące, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, nie przyniosą nic, bo słyszymy wyraźnie, że pan Zbigniew Ziobro wziął się teraz za fedrowanie, a nie zmiany w wymiarze sprawiedliwości. Zmiany w wymiarze sprawiedliwości pozostawia doktorowi nauk prawnych, panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie.

Rząd kilka dni temu zapowiedział liberalizację przepisów dotyczących budowy turbin wiatrowych po to, by wiatraków przybyło. Wczytuję się w głosy ekspertów, którzy twierdzą, że energetyka wiatrowa jest o wiele tańsza niż energia z gazu czy węgla. Dlaczego w Polsce mamy tych wiatraków tak niewiele? Przynajmniej niespecjalnie są widoczne w codziennym krajobrazie?

Dlatego, że w 2016 roku, między innymi z inicjatywy byłej minister edukacji pani Zalewskiej, wprowadzono ustawę 10H, zakazującą budowę wiatraków w odległości 10 wysokości tego wiatraka od najbliższych zabudowań. Siłą rzeczy mamy 2-kilometrowy promień, a więc 4 kilometry od budynku do budynku, gdzie wiatraka postawić nie można i nie ma tej energetyki lądowej. Natomiast jeżeli pan przeanalizuje ostatnie 2-3 miesiące cen energii na giełdach, to cena kontraktowana energii z wiatraków, była mniej więcej na poziomie 1/5 ceny energii konwencjonalnej. Jeśli dzisiaj mamy sytuację, gdzie w Niemczech są takie dni, zarówno w ubiegłym roku, jak i w tej chwili, że energia słońca, wiatru i biogazowni w 100% porywa zapotrzebowanie na energię elektryczną, to widać wyraźnie, że tam się to sprawdziło. Tam mamy 9 tysięcy biogazowni, w Polsce 130. Tam mamy tysiące wiatraków, w Polsce mamy kilka farm wiatrowych na lądzie. Oczywiście wszystko to działo się pod pretekstem ochrony obywateli przed szumami, szmerami, etc. Zamiast 10H zakazu, jeśli chodzi o budowę wiatraków, trzeba było wprowadzić 10H korzyści. Czyli ten kto ma 9 odległości od wiatraka ma 10% tańszą energię. Kto ma 7 odległości ma o 30% tańszą energię. Zakazałbym budowy wiatraków w odległości mniejszej niż 500 metrów od zabudowań, bo to rzeczywiście nie jest przyjemnie kiedy wychodzisz z podwórka, kiedy kręci ci się śmigło nad głową.

Ale te zmiany to jest dobry ruch? PSL popiera ten kierunek?

Panie redaktorze, nie ma to żadnego znaczenia, dlatego że jeżeli chodzi o kwestie odblokowania energetyki odnawialnej, to my złożyliśmy już kilka miesięcy projekt, żeby uchylić tą ustawę wiatrakową z 2016 roku, żeby uchylić ustawę z jesieni ubiegłego roku, dotyczącą zablokowania rozwoju energetyki fotowoltaicznej i ja złożyłem w ubiegłym tygodniu projekt ustawy o demonopolizacji przesyłu energii elektrycznej, bo okazuje, że dzisiaj głównym problemem dla wszystkich, którzy chcą inwestować w energie odnawialne, jest ciągła odpowiedź polskich sieci energetycznych, że jest brak mocy przyłączeniowej. Gdyby powiat miał własny pierścień przesyłu energii średniego napięcia, plus własny pierścień gazowy, to wtedy konfiguruje produkcję i inwestycję w energię odnawialną tak, że ma i fotowoltaikę i wiatr, i oczywiście biogazownie, jako swego rodzaju magazyn. Na powiecie, jeśli mamy kilka, kilkanaście biogazowni, wtedy opłaca się robić jedno centrum w zakresie wytwarzania energii elektrycznej, a dalej biogaz wszędzie jest rozprowadzany jako tzw. biogaz komunalny i wtedy kiedy brakuje w systemie energii z wiatru, czy ze słońca, to uruchamia się turbinę w jednym miejscu, najpewniej gdzieś przy ciepłowni powiatowej, gdzie od razu to ciepło kogeneracyjne z produkcji energii elektrycznej z biogazu jest przekazywane na ciepłownie, czy to na ogrzewanie wody, czy to na ogrzewanie mieszkań. Natomiast jeżeli nie potrzeba w pierścieniu energii z biogazowni, to może ten biogaz skraplać, oczyszczać i może być także używany do napędu samochodów lub też do produkcji wodoru, który za chwilę będzie potrzebny do napędu autobusów wodorowych produkowanych przez Solorza.

Ale to będzie coś z tego, czy nie? Jak pan sądzi?

Nie wiem. Ja po prostu daję tę propozycję, bo z nią wyszedłem już w 2008 roku. Niestety wtedy w ramach rządu koalicji PO-PSL, pan Rostowski mówił: "pieniędzy nie ma i nie będzie", a Donald Tusk obawiał się, że energia odnawialna to jest jakiś rodzaj zmowy i lewych interesów. Więc dzisiaj Donald Tusk chyba już na tyle doszedł do wniosku, że nie były to żadne lewe interesy, bo inne państwa już na energii odnawialnej już mają 30, 40, a czasami już więcej procent w mixie, a my nadal jesteśmy poniżej 16%. Przypomnę tylko, że w ubiegłym roku znów wrósł udział energii z węgla, do 74,5% i spadł o 2% udział energii odnawialnej. Widać wyraźnie, że przepisy, regulacje prawne hamują w Polsce rozwój energii odnawialnej. Ja powtarzam, że w ciągu 3-5 lat, przy mądrym wykorzystaniu środków z Krajowego Planu Odbudowy i wieloletnich ram finansowych przeznaczonych na czyste powietrze, na ochronę klimatu, można by przynajmniej 70% powiatów w Polsce, z tymi miastami do 50 tysięcy mieszkańców, całkowicie uniezależnić od energii elektrycznej z zewnątrz.

W ciągu 3-5 lat.

Tak. Uczynić samowystarczalne energetycznie. 

A policzył pan ile to będzie kosztować? Czy pieniądze z KPO pomogłyby to sfinansować?

6 tysięcy biogazowni, jeżeli chcielibyśmy w Polsce zbudować, Niemcy mają 9 tysięcy, to są inwestycje około 120 miliardów złotych. 120 miliardów złotych zainwestowane w 6 tysięcy biogazowni daje oszczędności na ETS, czyli na tych opłatach emisyjnych rocznie 45 miliardów złotych, a zyski z tych 6 tysięcy biogazowni liczone w cenach z 21. roku, to jest kolejne 60 miliardów. Czyli inwestycja zwraca się de facto, praktycznie w rok. Wtedy mamy dwie biogazownie na gminę, czyli to co ja mówię, kilka, kilkanaście biogazowni na powiecie, które w pełni zabezpieczają nas w magazynowanie energii i magazynowanie energii przez biogazownie jest około 25, 30-krotnie razy mniejsze niż koszty magazynowania w tych właśnie bateriach litowo-jonowych.

Może po prostu powinniście to robić bez względu na barwy polityczne i różnice.

Tak i chcielibyśmy to robić, ale problem polega na tym, że mamy cały czas do czynienia z monopolem przesyłu energii elektrycznej tylko przez polskie sieci energetyczne, to raz, a dwa z silnym lobby węglowym, które ciągle uważa, że węgiel schowany miliony lat temu przez naturę, przez przyrodę w ziemi, dzisiaj tej przyrodzie jest do czegoś potrzebny. My w powietrzu, w atmosferze mamy tyle węgla, który się obraca, że spokojnie wykorzystując tylko produkty uboczne i odpadowe z rolnictwa, to jest około 10 miliardów metrów sześciennych biogazu w Polsce wyprodukowane, dokładając do tego biomasę komunalną, to jest kolejne 5-6 miliardów metrów sześciennych. To jest więcej niż dzisiaj importujemy. To naprawdę, za te 120 miliardów złotych można uruchomić w ciągu 3-5 lat.

Wspomniał pan, że faktycznie coraz więcej tych paneli fotowoltaicznych. Wiemy też doskonale, że jak te solary produkują energię to jest później problem, żeby ją pomieścić. Widzi pan jakieś rozwiązanie?

No właśnie tydzień temu byłem w Cieszanowie, to jest podkarpacie północne i powiem panu, że sołtys, który ze mną rozmawiał, mówi: "zbudowaliśmy w ubiegłym roku w 16 gospodarstwach mojej wsi instalacje 10 kilowatowe z udziałem środków unijnych. Jesienią działały, a wiosną, już od godziny 9., 11. są wyłączane, bo sieci energetyczne nie chcą tego prądu. Nie mogą go zmieścić".

Wie pan, że to jakaś paranoja?

No to jest paranoja. Dlatego trzeba, żeby powiat budował własne sieci przesyłowe średniego napięcia. To jest 15 tysięcy do 100 tysięcy kilowat i można takie sieci wybudować, a liczyliśmy to z kilkoma grupami ekspertów, koszt na jeden kilowat to jest naprawdę niewiele, to jest 7 do 10 groszy na jeden kilowat, jeśli chodzi o wybudowanie takiej sieci, amortyzację w ciągu 20 lat.

Posłuchaj całej rozmowy: