Kazimierz Michał Ujazdowski: Jarosław Kaczyński idzie na ryzyko kontynuacji sporu z KE

Panie senatorze, zaczniemy nasze spotkanie od pytania o KPO - czy Senat wprowadzi poprawki do ustawy o Sądzie Najwyższym? Jakie ma pan przemyślenia w tej sprawie? Czy uda wam się dojść do konsensusu i szybko ustawa wyjdzie z Senatu, czy to będą wielogodzinne dyskusje? Teoretycznie jutro w Warszawie przewodnicząca Komisji Europejskiej ma ogłosić uruchomienie środków dla Polski. Czy do końca będziemy drżeć o odblokowanie tych funduszy?

Senat będzie pracował szybko, tylko dziś. Moje podejście jest bardzo proste, bo trzeba naprawić szkody wyrządzone sądownictwu przez ministra Ziobrę, przede wszystkim dlatego, żeby zadbać o przywrócenie zgodności z konstytucją i dobro obywateli, dlatego że obywatele czekają na niezależne i wreszcie sprawne sądownictwo. Jeśli to czynić będziemy w sposób jednoznaczny, to na pewno uchylimy spór o praworządność z Unią Europejską. Ja liczę po prostu na jedno i na drugie. Na to, że Senat zgłosi poprawki, które choćby w części zostaną zaakceptowane przez większość polityczną w Sejmie i że środki z Krajowego Planu Odbudowy będą odbudowane i powędrują do polskich samorządów, polskich przedsiębiorców, bo znacznie bogatsze narody europejskie już mogą z tych środków korzystać.

Spodziewa się pan całego szeregu poprawek czy kosmetycznych wniosków z waszej strony? Czy ta ustawa, która przyszła z Sejmu jest dobra?

Poprawki Koalicji Polskiej przywracają tej ustawie sens ustawy naprawczej, bo ona w wersji sejmowej nie jest ustawą naprawczą. Sędziowie likwidowanej Izby Dyscyplinarnej nie mogą orzekać w składzie Sądu Najwyższego, bo to byłaby nagroda za zło. Skrzywdzeni muszą wrócić do zawodu, a nowa Izba Dyscyplinarna też powinna być skompletowana z sędziów bez zarzutu. To są trzy zasadnicze poprawki, które zredagowałem i które wniesie Koalicja Polska. Zakładam, że Platforma Obywatelska zgłosi też kilka swoich poprawek i że w takich oszczędnej licznie one zostaną przekazane Sejmowi jeszcze dziś wieczorem.

Czy ten dokument, jeszcze przed waszymi poprawkami, w pana ocenie coś zmienia?

Nie jest ustawą naprawczą. Ten dokument w moim przekonaniu, patrzę ze względu na interes obywateli, interes publiczny i standard konstytucyjny, to jest ustawa, która podtrzymuje władztwo polityczne Prawa i Sprawiedliwości nad sądownictwem, a nie ustawa naprawcza. Dlatego trzeba ją wyprostować i przekształcić w ustawę, która rzeczywiście naprawia skutki szkód wyrządzonych przez ministra Ziobro sądownictwu. Patrzę z perspektywy standardu konstytucyjnego i dobra polskich obywateli.

Jak przewodnicząca Komisji Europejskiej i komisarze będą się przyglądać temu dokumentowi, to czy ich to wszystko przekona do tego, żeby odblokować fundusze?

Nie jestem w stanie mówić w imieniu szefowej Komisji Europejskiej.

Pytam o pana ocenę.

Moja ocena jest taka, że gdyby ustawa z Sejmu miała charakter jednoznacznie naprawczy, to spór byłby na pewno zażegnany. Jarosław Kaczyński idzie na ryzyko kontynuacji sporu. Dlatego takie poprawki zgłaszam. Natomiast Jarosław Kaczyński idzie na ryzyko kontynuacji sporu. Interes narodowy przemawia za tym, żeby usunąć przyczyny sporu. Więc ja nie mam pewności co uczyni szefowa Komisji Europejskiej przyjeżdżając do Polski, ale mam wrażenie, że ta ustawa, która wyszła z Sejmu, to jest poważne ryzyko kontynowania niepotrzebnego sporu. Gdyby to jeszcze chodziło o jakąś dobrą reformę, czy jakieś dobre cele, bo jestem politykiem, który jest realistą i nie raz wpierałem polskie rządy w dobrych sporach na arenie europejskiej. Natomiast to nie jest spór dobry. To jest osłanianie dzikiej zmiany politycznej przeprowadzanej przez ministra Ziobro pod hasłem obrony suwerenności. To jest zła sprawa i lepiej byłoby gdyby polski parlament uchwalił ustawę o wyraźnie naprawczym charakterze. Taka jest intencja Senatu. Co zrobi Komisja Europejska? To są już pytania do szefowej Komisji Europejskiej.

To zmieniamy temat. Na polskiej scenie politycznej pojawiło się nowe ugrupowanie. Centrum dla Polski. W szeregach partii znaleźli się posłowie: Lubczyk, Raś i Tomczak oraz pan, panie senatorze. O jakiego wyborcę chcecie powalczyć?

Centrum dla Polski jest ugrupowaniem opozycyjnym, centrowym, nawet centro-prawicowym charakterze. Reprezentuje ludzi o tradycyjnych poglądach, dla których pojęcia patriotyzm, suwerenność są istotne, czy te tradycyjne wartości, ale którzy nie akceptują praktyki Prawa i Sprawiedliwości. Bo Prawo i Sprawiedliwość skradło te wartość na użytek złych celów, tak. Patriotyzm przekształciło w niechęć do wszystkich naokoło, a suwerenność właśnie w to o czym mówiłem, w obronne częstokroć złej polityki. Wyborca o centrowym i o centro-prawicowym nastawieniu, przywiązany do tradycji, do kultury chrześcijańskiej, powinien być reprezentowany także wśród ugrupowań opozycyjnych i taki jest sens Centrum dla Polski, które jest ugrupowaniem działającym wewnątrz Koalicji Polskiej, czyli wewnątrz klubu parlamentarnego Koalicji Polskiej, którego liderem jest Władysław Kosiniak-Kamysz. Nie jest to nowe ugrupowanie, które chce samodzielnie startować w wyborach, tylko ugrupowanie, które zasila Koalicję Polską, które wzmacnia centrowy nurt opozycji.

Czyli będzie razem startować w nadchodzących wyborach?

Tak. 2 maja odnowiliśmy porozumienie w ramach Koalicji Polskiej. Wraz z powstaniem Centrum dla Polski podpisana została na nowa deklaracja odnawiająca działanie Koalicji Polskiej, której liderem jest Władysław Kosiniak-Kamysz.

Zakładam, że podobnie jak Władysław Kosiniak-Kamysz, to i pan jest za tym, żeby nie było jednej listy opozycji?

Opowiadamy się za dwiema listami opozycji jako rozwiązaniem, które jest bardziej reprezentatywne, wyraża różnorodność postaw społecznych i bardziej skuteczne. Jedna lista była testowana w wyborach europejskich, jedna lista opozycji i skończyła się wyraźną porażką opozycji i zwycięstwem Prawa i Sprawiedliwości. Trzeba wyciągać lekcję z doświadczeń realnych.

W poprzednich wyborach był moment, gdy walczył pan o prezydenturę Wrocławia. Czy w nadchodzących wyborach koalicja polska ponownie będzie walczyć o Wrocław? Rozmawiacie o tym, myślicie o tym?

Oj, to dla mnie rozdział zamknięty. Ja mam takie poczucie, że dobrze służyłem Wrocławiowi jaki parlamentarzysta, zostawiłem niemało instytucji kultury służących stolicy Dolnego Śląska, ale naprawdę nie mam tytuły, żeby wypowiadać się o polityce wrocławskiej i dolnośląskiej. Koordynatorem Centrum dla Polski jest młody politolog Dariusz Mącarz, partia ma charakter demokratyczny i to młodzi ludzi kierujący Centrum dla Polski we Wrocławiu będą decydować o polityce miejskiej.

4 lata temu poparł pana otwarcie Grzegorz Schetyna, co z perspektywy czasu, jest wyjątkowo interesujące. Jak dziś wyglądają pana relacje z byłym przewodniczącym? Politykujecie?

Mamy kontakty. Ja szanuję pana posła, pana ministra Schetynę. Uważam, że jest ważnym politykiem opozycji i pozostanie na scenie politycznej jako punkt trwały i mocny na spektrum opozycyjnym. Jestem absolutnie o tym przekonany.

Czym Centrum dla Polski ma się wyróżniać? Z jakimi hasłami pójdziecie do wyborów?

My wprowadzamy bardzo konkretne projekty, jednym z nich jest otwarty parlamentaryzm. To jest plan zmodernizowania pracy Sejmu i stworzenia podstaw dobrego i rzetelnego prawa. Opracowany przeze mnie regulamin Sejmu to jest jeden z najważniejszych programów naprawczych, jaki został złożony w tej kadencji parlamentu, poparty zresztą wstępnie przez różne siły opozycyjne. Chcemy przede wszystkim wprowadzać konkretne propozycje instytucjonalne, bo istnieje deficyt realnych pomysłów. Otwarty parlamentaryzm, gwarancja tego, że prawo będzie stanowione w Polsce rzetelnie, transparentnie, jawnie i w porozumieniu z opinią publiczną, czy w konsultacjach z opinią publiczną. To jest kluczowe założenie programu naprawczego, który przedłożyliśmy jako Centrum dla Polski.

Bliski kontakt z wyborcą to jest wasza recepta na sukces?

To jest elementarz dobrej polityki. Nie ma polityki demokratycznej bez bliskiego kontaktu z wyborcą.

Jaka liczba w sondażach pana usatysfakcjonuje? Ile procent musicie osiągnąć, żebyście mogli powiedzieć: udało się?

Jako Koalicja Polska liczymy na kilkunastoprocentowy wynik w wyborach i na to, że wraz z innymi ugrupowaniami opozycyjnymi stworzymy większość skutkującą zmianą polityczną w Polsce.

Kilkunastoprocentowy wynik?

Tak.

Posłuchaj całej rozmowy: