Czarnek: Wcześniej przybywało w systemie kilkanaście tysięcy dzieci dziennie. Dziś mamy poniżej 5 tysięcy

Co pan czuje jako minister edukacji patrząc na działania Putina?

Jako minister edukacji czuję konieczność i potrzebę rozmawiania ze wszystkimi na temat tego, że jeżeli się zła nie powstrzyma i nie ograniczy, nie wypali w zarodku, to ono będzie się tylko rozsiewać, będzie tylko się rozwijać jak korozja na samochodzie. Jesteśmy świadkami tego procesu przez ostatnie 20 lat, już teraz otwartego. Ludobójstwo na naszych oczach, niedaleko naszej granicy.

A jako Przemysław Czarnek? Tak po ludzku?

Jako Przemysław Czarnek, tak po ludzku to trochę się nawet boję. Nie boję się Władimira Putina i nie boję się Rosjan, bo tacy oni są niestety, tak są kształtowani również przez tamtejszą propagandę. Natomiast boję się reakcji Zachodu, bo jeśli mamy do czynienia z tym, co widzimy na własne oczy w Buczy, czy w innych, Brodziance, w innych miastach, miasteczkach Ukrainy, z bestialstwem absolutnie na skalę tą, którą widzieliśmy w Srebrenicy, czy w innych miejscach na Bałkanach albo tą którą widzieliśmy podczas rzezi, znamy z historii, z rzezi na Woli i Zachód dalej sobie rozmawia spokojnie z Putinem, dalej wydzwaniają do niego, dalej jeżdżą do niego albo mówią, że on biedny nie wie, co tam się działo, bo mu nie powiedzieli. No to jest niestety strach przed przyszłością naszych dzieci. Już nawet nie o nas chodzi, bo nasze dzieci będą żyły na tym świecie dłużej, natomiast jeśli w ten sposób będzie się zachowywał w cudzysłowie cywilizowany Zachód, no to dla naszych dzieci, dla naszych wnuków niestety przyszłość jest w opłakanym stanie.

Co Zachód powinien zrobić?

Natychmiast powinien przerwać to, co się dzieje na Ukrainie. Natychmiast powinien postawić Putina przed trybunałem międzynarodowym za zbrodnie wojenne i za ludobójstwo. Jeśli tego się nie zrobi, to zrozumcie państwo wszyscy, to jest kwestia lat, może 5, może 10, może 15 ale przyszłość naszych dzieci, naszych wnuków będzie w tragicznych barwach, bo to zło będzie się tylko rozwijać. Każde zło działa, które nie jest zatrzymane, działa jak korozja na samochodzie, zje tę blachę. Tak samo zło będzie zjadało poszczególne kawałki dookoła siebie, jeszcze bardziej, jeszcze mocniej, jeszcze szybciej.

Łatwo jest powiedzieć, że należy to uciąć i postawić Putina przed trybunałem, tylko jak to zrobić?

To jest bardzo proste. Odciąć Putina od wszystkiego. Odciąć Putina od wszystkich środków finansowych, które czerpie ze świata Zachodu. Odciąć Putina od możliwości dostaw gazu, ropy, od możliwości handlu w jakimkolwiek zakresie z Zachodem i wtedy Putin sam będzie zmuszony do kapitulacji, bo sami Rosjanie tam nie wytrzymają. To są proste środki. Ja nie mówię, że to się stanie z dnia na dzień, że to jest możliwe lecieć tam helikopterem, spuścić na linie kilku komandosów i chwycić Putina oraz jego współpracowników. To jest oczywiście niemożliwe. Ale te działania, które postuluje i to postuluje konsekwentnie od kilku tygodni i pan premier Matusz Morawiecki, i pan premier Jarosław Kaczyński te nawoływania do świata Zachodu, coraz mocniejsze, to jest właśnie kierunek, jedyny kierunek, żeby dokonać tego o czym mówię, powstrzymać zło. A jeśli tego nie będzie, to miejmy wszyscy świadomość, przyszłość jawi się w bardzo, bardzo czarnych barwach.

To czego jesteśmy świadkami za naszą wschodnią granicą trafi do podręczników historii niebawem? Może już powinno od września trafić?

To przede wszystkim na razie jest teraźniejszością. Historia w szkole ma to do siebie, że wchodzi do podstaw programowych z jakimś kilkuletnim co najmniej opóźnieniem. Natomiast na godzinach wychowawczych powinno się o tym mówić. Po to jeździmy do szkół, po to prowadzimy również te zajęcia wychowawcze, żeby pokazywać to co się dzieje dzisiaj, ale mówić także o naszym bezpieczeństwie dzisiaj. Mówić także o tym, co się dzieje w szkołach na naszych oczach, historia nowych relacji polsko-ukraińskich, które budują nasze dzieci.

Putin powinien być porównywany do Hitlera? Powinien skończyć jak Hitler?

A czym się różni?

Dla mnie niczym, jednak pytam pana.

Ja bym nawet powiedział, że, oczywiście nie jestem takim wnikliwym znawcą historii II wojny światowej, ale wydaję mi się, wydaję mi się, że przynajmniej w początkach wojny Niemcy raczej starali się, poza wyjątkami, Frampol czy Wieluń, raczej starali się ostrzeliwać jednak cele nie cywilne ale wojskowe, a osiedla mieszkaniowe, szpitale czy szkoły zostawiali w spokoju, raczej. Natomiast tu mamy ewidentnie od samego wojny wprost na osiedla mieszkaniowe bez żadnego straszenia militarnego, wprost ataki na szpitale z wielkim krzyżem namalowanym na dachu i tak cel był chyba jeszcze lepszy dla nich, żeby tam te bomby spuszczać i zabijać, mordować dzieci, mordować sieroty, mordować niepełnosprawnych, a później wchodzić, kneblować, obcinać uszy. Jest poranek, nie chcę też epatować już, bo i dzieci mogą słuchać, więc widzieliście państwo co tam się dzieje. Czym się różni Putin od Hitlera?

To prawda, niczym. Choć na tyle na ile ja z historią się zaznajomiłem przez lata, to 1 września jak Hitler rozpoczął swoje działania, to nie zostawiał kamienia na kamieniu, więc nie oszczędzał absolutnie nikogo i niczego.

To prawda. Ale żeby nie uchodzić za tego, który nie zna całkowicie historii, to takiego miasta jak Mariupol, takiej wielkości w Polsce w pierwszym miesiącu wojny, nie było tak zniszczonego, tak zrównanego z ziemią, do tego stopnia, na taką skalę. Oczywiście ja tu absolutnie nie chcę bronić, że tak powiem, tego co się działo w 39. roku.

Cieszę się.

Tym bardziej pokazuję, że niczym się Putin nie różni od Hitlera. Bestialstwo jest dokładnie na taką samą skalę.

Pewnie jak byśmy Wieluń pokazali na zdjęciach lotniczych, to nie różniłby się niczym od Mariupola.

Albo Frampol. 

Tak. Czy Polska dostała już pieniądze z Unii Europejskiej na wsparcie z racji przyjęcia uchodźców do siebie? Pan dostał jakieś pieniądze na swój odcinek edukacyjny?

Nie. Ja jeszcze nie dostałem. Ja oczywiście jestem w stałym kontakcie. Ja pokazuję wszystkie koszty, jakie są z tym związane, z edukacją, również dzieci ukraińskich w polskich szkołach.

To są duże koszty.

Można sobie policzyć. Subwencja oświatowa wynosi 54 miliardy złotych dzisiaj, a tej oświacie mamy 4 miliony 600 tysięcy dzieci. Jeśli byśmy przyjęli 700 tysięcy dzieci do szkoły, to 15% z tej subwencji, proszę sobie obliczyć, jakie to są koszty. Oczywiście na razie mamy 161 tysięcy dzieci w polskich szkołach, a nie 700. 700 jest w Polsce, no i na razie minął miesiąc, a nie rok. Ale to wszystko trzeba szacować na dłuższy okres, bo przecież widać, że tam niespecjalnie widać jakieś mocne światełko w tunelu na Ukrainie. Choć też jest jasne i rozmawiamy z uchodźcami wszędzie, gdzie ich spotykamy, i w szkołach, i poza szkołami, że jak tylko zakończą się działania zbrojne, większość z nich natychmiast deklaruje powrót na Ukrainę. To jest wszystko bardzo dynamiczne i niepewne, co do przyszłości. Koszty są przedstawiane naszym partnerom europejskim. Dziś jest w Luksemburgu na spotkaniu ministrów edukacji z całej Unii Europejskiej pan minister Wojciech Murdzek i to też prezentuje. 

Ilu nauczycieli z Ukrainy do tej pory znalazło prace w polskich szkołach? Ma pan takie pierwsze dane? 

Mam dane ilu nauczycieli zgłosiło się na formularz Ministerstwa Edukacji i Nauki, Kuratoriów Oświaty, jako ci, którzy chcą być zatrudnieni w polskich szkołach i to jest 3,5 tysiąca nauczycieli.

To dużo? 

Jak na sytuację, w której jesteśmy i na pewną niepewność również uchodźców, to dużo. Dlatego, że pamiętajmy, większość z nich w dalszym ciągu jest z półotwartymi walizkami i czeka, jak tylko będzie możliwość powrotu na Ukrainę, stąd też pewnie i decyzje o zatrudnieniu w szkołach odkładają na później, czekając jeszcze, co będzie się działo w ciągu najbliższych 2, 3, 4 tygodni. 

A ilu uczniów z Ukrainy mamy w systemie, gdy dziś o poranku rozmawiamy?

Prawie 165 tysięcy, tak liczymy. Dane z wczoraj spłyną dziś około 9. Wczoraj było 161 tysięcy, ten przyrost wynosi około 2, 3, do 4 tysięcy dziennie, w związku z tym, tak szacuję, że do 165 tysięcy, z czego około 30 tysięcy to są dzieci w przedszkolach, około 120 tysięcy to są dzieci w szkołach podstawowych i około 10 w szkołach ponad podstawowych. 

Ta dynamika wzrostu liczby dzieci z Ukrainy w polskich szkołach trochę wyhamowała w ostatnich tygodniach?

Tak. Dlatego, że początki były takie, że przybywało w systemie kilkanaście tysięcy dzieci. Natomiast dzisiaj mamy poniżej 5 tysięcy zdecydowanie. 

Pomieścimy się od września? 

Bezwzględnie tak, jeśli zrobimy to w sposób racjonalny, rozsądny i z otwartym sercem i sumieniem, ale jednocześnie z rozsądkiem i rozumem. O to apeluję. Tzn., że musimy odpowiednio tworzyć najpierw klasy przygotowawcze dla Ukraińców, w odpowiednich miejscach, żeby nie ingerować w polski system oświaty, bo w pierwszej kolejności jesteśmy ministerstwem i organami nadzoru pedagogicznego i organami prowadzącymi polskich szkół, w których uczą się polskie dzieci, 4 miliony 600 tysięcy i trzeba o nich zadbać w pierwszej kolejności, a równolegle o naszych ukraińskich sąsiadów, ale równolegle, a nie odwrotnie. W związku z tym rozsądek i tworzenie klas przygotowawczych, przygotowanie tych dzieci do wejścia do systemu, jeśli one tu zostaną, a nie wrócą na Ukrainę. Tworzenie klas przygotowawczych w szkołach, w których jest na to miejsce. W miastach, nie mówię już na wsiach, miasteczkach, bo tam jest to oczywiste, ale w miastach dużych są szkoły, które są półpuste albo są też obiekty, które są wycofane z infrastruktury szkolnej albo nie są w infrastrukturze szkolnej, jak np. biurowce, które spółki Skarbu Państwa w wielu miastach oddają do dyspozycji samorządom. Tam tworzymy te klasy przygotowawcze a później stopniowo rozszerzamy te klasy i poszerzamy naszą bazę oświatową. Pamiętajmy, że przez 15 lat ostatnich ubyło w systemie półtora miliona dzieci. No gdzieś te półtora miliona dzieci, to jest zapaść demograficzna, która nas dopadła, gdzieś te półtora miliona dzieci przecież się uczyło. Tej infrastruktury nie ubyło, tylko przybyło, więc jeśli rozsądnie do tego podejdziemy, a naprawdę w przytłaczającej większości przypadku ten rozsądek u organów prowadzących i dyrektorów widzę i za to im bardzo dziękuję. Jeśli rozsądnie i bardzo elastycznie do tego podejdziemy, do tego też stworzyliśmy instrumentarium prawne odpowiednie, to nie ma problemu.

Jak patrzę na Wrocław, to mam takie wrażenie, że na nowych osiedlach w niektórych miejscach w ogóle nie ma szkół i jak teraz jeszcze dołożymy nowych uczniów, to problem będzie jeszcze większy.

Jeśli mogę wejść w słowo. Z całym szacunkiem dla wspaniałego miasta Wrocławia i jego mieszkańców, ale Wrocław to nie cała Polska, to po pierwsze. Wrocław to nie całe województwo dolnośląskie, to po drugie. Dlatego mówię o rozsądku i odpowiednim rozmieszczeniu również tych uczniów, również rozmieszczeniu między szkołami. Są szkoły, które są przepełnione i tam nie można przyjmować dzieci ukraińskich. Od tego są organy prowadzące, żeby wskazywać również dyrektorom szkół, gdzie można, gdzie nie można, koordynować to. Od tego są również, żeby dogadywać się między sobą, bo stworzyliśmy możliwości tworzenia również oddziałów międzygminnych. To jest tylko kwestia tylko i wyłącznie tej konkretnej szkoły na wielkim osiedlu mieszkaniowym we Wrocławiu. Na tym polega rozsądek, o którym mówię, do którego odwołuję się, żeby nie tylko serce, nie tylko sumienie, ale również rozsądek i rozum do tego dołożyć i nie przyjmować dzieci ukraińskich tam, gdzie jest szkoła przepełniona, tylko przyjmować do tych szkół, które przepełnione nie są. Są takie również na terenie Wrocławia. 

Czy w wakacje będą zajęcia dla uczniów z Ukrainy? Wyrównawcze albo normalne?

Wczoraj o tym rozmawiałem również z dyrektorami szkół, z nauczycielami. Mamy jeszcze przed sobą kwiecień, maj i czerwiec, to są trzy miesiące intensywnej nauki po 20, ponad 20 godzin tygodniowo, dla tych uczniów w oddziałach przygotowawczych. Ponad 30 dla tych, którzy są w klasach mieszanych, a tych nawet jest więcej. Dajmy też tym dzieciom trochę odpoczynku przez te dwa miesiące w wakacje. Jeśli dzisiaj po traumatycznych przeżyciach na Ukrainie, po schronach, po alarmach bombowych całymi nocami, czy po podróży, która trwała kilkadziesiąt godzin, kilka dób nawet, jeśli teraz będą się uczyć w szkole przez kolejne 3 miesiące, to może w lipcu i sierpniu jest jednak czas na wypoczynek, a nie na kontynuację nauki. Myślę, że one by tego nie chciały.  

Wczoraj rozmawiał pan z Pierwszą Damą o kształceniu w Polsce dzieci ukraińskich, uchodźców. Jakie wnioski? 

Bardzo dobre. To była bardzo dobra rozmowę podsumowująca wszystko, co się dzieje do tej pory. Pewne spostrzeżenia pani prezydentowej, jako wybitnej nauczycielki renomowanego liceum krakowskiego przez wiele lat. Również co do matur, zwłaszcza przyszłorocznych, co do ewentualnej dalszej koordynacji tego wszystkiego ze stroną ukraińską. Ja pani prezydentowej przedstawiłem wszystkie działania, które są podejmowane przez dyrektorów szkół, organy prowadzące, samorządy, kuratoria i ministerstwo, w pełnej łączności, w pełnym porozumieniu, całe instrumentarium prawne po to, żeby ten obraz był pełny. Pani prezydentowa też miała pewne swoje pomysły, co do podręczników do nauki języka polskiego dla dzieci ukraińskich, bo ma też taki projekt, który realizuje z rozmaitymi podmiotami, wspierający nas w tym wszystkich. 

Posłuchaj całej rozmowy: