Marek Sawicki o likwidacji Izby Dyscyplinarnej: Projekt prezydenta wydaje się lepszy od tego z PiS

Panie pośle. Czy sankcje nałożone na Władimira Putina powstrzymają go przed dalszymi krokami? Przed dalszą eskalacją konfliktu? Jakie to właściwie sankcje?

W mojej ocenie nie są to sankcje jakieś istotne. Nie są to sankcje, które mogłyby w znaczący sposób zagrozić Rosji. Rosja górkę, że tak powiem, na sprzedaży ropy i gazu zrobiła sporą, na razie kurków nie zakręca. Jakaś tam bliżej nieokreślona perspektywa braku certyfikacji Nord Stream 2 Wyżej nieokreślona perspektywa certyfikacji Nord Stream 2 póki co Putina nie przeraża, bo on jest po rozmowach z Xi Jinpingiem i jestem przekonany, że nie mniejsze kontrakty na dostawy ropy i gazu podpisał z Chinami, jak dziś ma je z Europą. Nie wydaję mi się, żeby te sankcje były znaczące. Też trochę martwi mnie nie zrozumienie również naszych polityków dla całej tej sytuacji, bo jeśli wicemarszałek Sejmu ogłasza, że Putin wyszedł z twarzą z tego konfliktu ukraińsko-rosyjskiego, to powiem szczerze, że to wygląda tak jak wcześniejsza rozmowa pana marszałka Karczewskiego z ciepłym człowiekiem w Mińsku białoruskim. To są rzeczy, błędy, których nie powinno się popełniać.

Blokada przez Niemców Nord Stream 2 coś zwiastuje? Jakieś nowe rozdanie? Poważne ostrzeżenie? Czy Putin nie jest tym w ogóle zainteresowany?

To są na razie tylko słowa. Ja przypomnę, że w 2014 roku świat zachodni też mówił o sankcjach, o jakiejś blokadzie po aneksji Krymu i tych dwóch kawałków republik - Ługańskiej i Donieckiej. A tu się okazuje, że Putin przetrzymał ponad 7 lat, nic sobie z tego nie robił, a mało tego, w ciągu ostatnich 3 lat wrócił na salony wielkiej polityki. Czytałem 2 dni temu analizę spotkań Putina dwustronnych, międzynarodowych z ważnymi przedstawicielami państw demokratycznych, to w ciągu 3 lat było ich ponad 200, a rozmów telefonicznych ponad 500. Nie było praktycznie tygodnia, żeby Putin nie rozmawiał z prezydentem Francji, czy ewentualnie kanclerzem Niemiec. Kilka, co najmniej 5-6 rozmów z prezydentem Bidenem. Mimo, że część Ukrainy była anektowana przez Rosję, Władimir Putin był nadal równorzędnym partnerem, a w ostatnich latach jakby wzmocnił swoją pozycję na arenie międzynarodowej. W tej chwili, jeśli Putin zatrzyma się, a wszystko wskazuje, że nie, na tych dwóch fragmentach Republik Ługańskiej i Donieckiej, no to oczywiście znów Zachód przeczeka kilka miesięcy i ponownie będzie się umizgiwał do Kremla. Natomiast jeżeli Putin ruszy dalej, to nie ma Zachód innego wyjścia, jak rozpoczęcie procesu przyłączania Ukrainy do NATO i do Unii Europejskiej i postawienie granicy na Dnieprze co najmniej, a nie stawiania granicy na Bugu.

Jak w liczbach wygląda wymiana handlowa między Rosją, a światem? Między Rosją, a Europą?

Jeśli chodzi o wymianę handlową, to ona z roku na rok nie słabnie. Ona rośnie. Tutaj też trzeba sobie powiedzieć, że po zapaści covidowej, kiedy cena baryłki ropy spadła do 20 dolarów, a czasami nawet poniżej, w tej chwili ona dochodzi do 100 dolarów. Trzeba się zastanowić kto na tym konflikcie zyskuje w tej chwili. Z pewnością producenci ropy, z pewnością producenci gazu i jakiś w tym cel jest. Natomiast nie abstrahuje od tego, że Władimir Putin bardzo jasno powiedział, że Ukraina to jest jakieś sztuczne państwo, stworzone przez Władimira Iljicza Lenina, no i oczywiście skoro stworzyli to państwo Rosjanie, to domniemywam, że jego zdaniem Rosja może również to państwo, że tak powiem, zlikwidować. To jest niebezpieczne, bo to pokazuje, że Putin nie zna granic i jeśli będzie rzeczywiście aneksja większej części Ukrainy, a być może całej Ukrainy, to może rzeczywiście rozpętać III wojnę światową.

Czy Europę stać na to, żeby zamrozić całkowicie relacje z Rosją?

Rosja wielokrotnie pokazywała, że ją stać na zamrożenie relacji z Europą. Wiele razy była blokowana europejska żywność, w tym polska żywność, na rynek rosyjski i Putin sobie głowy tym nie zawracał. Dzisiaj rzeczywiście Polska 80% ropy bierze z Rosji, no ale mamy już otwarte kanały zakupu z innych regionów, w tej chwili np. ten z Saudyjczykami dotyczący Rafinerii Gdańskiej. Więc ta dywersyfikacja następuje i czas najwyższy, żebyśmy większą uwagę poświęcili, mówiłem to już chyba także na antenie Radia Wrocław, na kwestie związane z inwestycjami w energię odnawialną, a nie ciągle trzymali się tego rosyjskiego węgla, ropy i gazu. Na tym daleko już widać nie pojedziemy.

(...)

Zadam panu już tradycyjnie pytanie o pieniądze z Krajowy Plan Odbudowy? Czy i kiedy Polska je dostanie?

Kompletnie nie rozumiem zachowania i Jarosława Kaczyńskiego i także samego premiera Morawieckiego, bo w lipcu ubiegłego roku zapowiadali, że odblokują przeszkody dla pozyskania tych pieniędzy. A więc zlikwidują Izbę Dyscyplinarną w tym kształcie i że tak powiem przeprowadzą reformę wymiaru sprawiedliwości, przywracającą temu wymiarowi konstytucyjność. To zapowiadają obaj. Do tej pory już 7 miesięcy, 8 zaraz i nic. Są trzy projekty w Sejmie, słyszę, że będzie czwarty Zbigniewa Ziobry. A co z tych projektów wyjdzie? No zobaczymy. Na razie w porządku dziennym na ten tydzień tych projektów nie ma.

Poprzecie projekt Prawa i Sprawiedliwości i pana prezydenta, do którego chcecie zgłosić poprawki? Czyli nowej ustawy o Sądzie Najwyższym? Czy pan by podniósł rękę za.

Nie, my mówimy tylko o projekcie pana prezydenta. Projekt Prawa i Sprawiedliwości tylko kosmetycznie odbiera Izbie Dyscyplinarnej dyscyplinowanie sędziów. To jest uważam rzeczą żartobliwą, bo nadal cała grupa sędziów mająca tylko i wyłącznie dyscyplinować prokuratorów czy inne że tak powiem zawody prawnicze pozostaje. Więc wydaję się, że projekt pana prezydenta jest projektem lepszym. My proponujemy tam dwie poprawki do tego projektu. Jedna to oczywiście taka, że sędziowie Izby Dyscyplinarnej, likwidowanej przez pana prezydenta, przechodzą w stan spoczynku. Nie są rozrzucani po innych izbach i jednocześnie żeby do tej nowej komisji do spraw dyscypliny zawodowej byli losowani sędziowie doświadczeni, a więc co najmniej z 7, 10-letnim stażem pracy w Sądzie Najwyższym. Wtedy będziemy mieli że tak powiem sytuację, w której to dyscyplinowanie faktycznie będzie, ale będzie to w zupełnie innej formie i wydaję się, że w formule konstytucyjnej.

I to ma szansę się zmaterializować? Będzie głosowanie.

Nie wiem panie redaktorze na ile PiS sobie pozwoli na separacje w tej sprawie od Solidarnej Polski, bo z tamtej strony widać, że żadnego ustępstwa nie ma. Nie znamy jeszcze projektu Zbigniewa Ziobry, który ma rzekomo wpłynąć do Sejmu. Ale tu widać wyraźnie, że ten poziom niechęci pomiędzy Zbigniewem Ziobro, panem prezydentem, a Jarosławem Kaczyńskim, w tej chwili można powiedzieć nie trójkąt, a antytrójkąt, no powoduje, że rozwiązań brak i pieniędzy nie ma. A mówię, jeden mały ruch, mówiłem o tym jeszcze w październiku, jeden mały ruch, ten prezydencki, nieco poprawiony i pieniądze jako zaliczki mogły płynąć do Polski w listopadzie. Teraz już żadnych zaliczek nie będzie. Teraz, owszem, być może odblokuje się Krajowy Plan Odbudowy, ale trzeba będzie najpierw wyłożyć własne pieniądze, przeprowadzić te wszystkie zadania, które w Krajowym Planie Odbudowy są zapisane, a Komisja Europejska, Bruksela będzie nam tylko te pieniądze zwracała po zrealizowaniu zadań.

Zbigniew Ziobro ostatnio powiedział, że pan premier Mateusz Morawiecki popełnił historyczny błąd. Kto ma rację w tym sporze? Premier, czy minister sprawiedliwości?

Ja nie oceniam, że tak powiem, czy pan premier popełnił błąd, czy nie popełnił błędu. Faktem jest, że pan premier Mateusz Morawiecki świadomie i w lipcu, i w grudniu 2020 roku, zgodził się na pozatraktatowe poszerzenie kompetencji Komisji Europejskiej o sprawy finansowe.

To dobrze, czy nie?

Zrzekł się części naszej suwerenności na rzecz Komisji Europejskiej. Czas pokaże. Ja tylko stwierdzam fakt, że wśród premierów, po wejściu do Unii Europejskiej od 2004 roku, najbardziej odważnym i profederalistycznym premierem jest Mateusz Morawiecki. W tym sensie ocenia go negatywnie Zbigniew Ziobro. Jeżeli mówimy werbalnie w Polsce, że jesteśmy za tym, żeby Europa się nie federalizowała i była Europą ojczyzn, to w tym kontekście pan premier zwyczajnie w Brukseli nas, Polskę, polskie społeczeństwo, okłamał. Bo tam się zgodził na federalizację, a tu nam mówi, że na to się nie zgadza. Zresztą cały mechanizm powiązania pieniądza za praworządność nie wziął się z księżyca. On był negocjowany 10 lipca 2020 roku, poprawiany 10 grudnia 2020 roku i tam nawet, że tak powiem., domniemanie naruszenia praworządności, czego jeszcze w lipcowym dokumencie nie było, w grudniu to poprawiono na domniemanie i to już domniemanie braku praworządności przez Komisję Europejską może wstrzymywać wypłaty pieniędzy dla Polski. Pan premier się na to zgodził, a później przyjechał do Polski i mówił nam, że zgodził się na to, co jest zapisane, ale to nie jest to co jest zapisane.

A czym skończy się ta wymiana ciosów? Uda się Zjednoczonej Prawicy dotrwać do końca kadencji?

Dziś ważniejszą sprawą, niż rządy Zjednoczonej Prawicy, jest pokój w Europie i wszelkie spory...

No to chyba stabilny rząd też jest ważny?

Więc wszelkie spory z Unią Europejską powinien ten rząd wygasić, bo to daje także nam stabilność wewnątrz Unii Europejskiej i także wzajemne relacje wewnątrz NATO, czy wewnątrz Unii sprawiają, że jesteśmy silniejsi, nie słabsi.

Posłuchaj całej rozmowy: